Andatura a farfalla

[ghibli4]

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:ghibli4 ha scritto:
Sbaglio o il first 31 e' un 9 metri ed il 411 un 12 metri?

A ecco perchè le barche ora si confrontano per lunghezza....sbaglio o esistono dei rating per metterle ad armi pari? Sbaglio o un Farr 40 compete nella stessa classe di un TP52 eppure ci sono 3 mt di differenza sulla lunghezza.

Comunque il First 31.7 è quasi 10 mt

9.50 . Probabilmente ho fraintesto, ma avevo capito tu parlassi di reale non di compensato.

[albert]

È vero che le polari che ha postato Einstein si riferiscono a barche con lo spi, ma l'andamento con il Genoa è simile, al netto di una superficie velica inferiore che riduce le VT.

Ora, se guardate i pallini in quella sopra od i quadratini in quella sotto che indicano i punti di massima VMG, individuate la rotta rispetto al vento reale e la aspettativa di VT per scendere il più velocemente possibile in poppa.

Dunque, vedete che per basse intensità del vento i pallini sono allineati per il 411 a circa 145 gradi, per poi da 12 nodi in su spostarsi gradualmente verso i 180.

In parole povere, finchè la velocità del vento è simile a quella della barca, orzando si ha un grosso guadagno di intensità e di angolo del vento apparente, che incrementa la prestazione e compensa la strada in più da percorrere.

Mano a mano che il vento reale ha una velocità notevolmente superiore a quella limite della barca, il guadagno di velocità e di angolo orzando saranno insufficienti a compensare il maggior percorso.

Ciò vale per il gennaker, lo spi e il genoa.

Poi esistono i casi particolari, di chi non sa portare il Genoa, chi lo spi, di chi poggia di botto e si inchioda e non tiene presente che per usufruire dell'apparente favorevole deve prima accelerare e poi poggiare.....e alla fine a questo mondo può accadere anche che un 411 a vele bianche che va a farfalla asfalti un 36.7 con lo spi che va a farfalle....

Ciao

[kermit]

Citazione:ghibli4 ha scritto:

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:ghibli4 ha scritto:
Sbaglio o il first 31 e' un 9 metri ed il 411 un 12 metri?

A ecco perchè le barche ora si confrontano per lunghezza....sbaglio o esistono dei rating per metterle ad armi pari? Sbaglio o un Farr 40 compete nella stessa classe di un TP52 eppure ci sono 3 mt di differenza sulla lunghezza.

Comunque il First 31.7 è quasi 10 mt

9.50 . Probabilmente ho fraintesto, ma avevo capito tu parlassi di reale non di compensato.

Non hai frainteso mi pagano e ....le batto in reale.

Ho diversi filmati ma credo che questo un po rende l'idea , ai minuti 00:45, 00:52, 010 ed in fondo al filmino si vedono i sorpassi e le barche dietro (sia di bolina che di poppa), Tutte el barche con SPI che si vedono di poppa sono della classe regata (la maggior parte First 31.7 e 36.7) partiti 5 minuti (o forse 10..non ricordo.) prima di noi.
Date un'occhiata agli angoli soprattutto di poppa per capire chi scende megliio

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[tiger86]

Citazione:albert ha scritto:
È vero che le polari che ha postato Einstein si riferiscono a barche con lo spi, ma l'andamento con il Genoa è simile, al netto di una superficie velica inferiore che riduce le VT.

Ora, se guardate i pallini in quella sopra od i quadratini in quella sotto che indicano i punti di massima VMG, individuate la rotta rispetto al vento reale e la aspettativa di VT per scendere il più velocemente possibile in poppa.

Dunque, vedete che per basse intensità del vento i pallini sono allineati per il 411 a circa 145 gradi, per poi da 12 nodi in su spostarsi gradualmente verso i 180.

In parole povere, finchè la velocità del vento è simile a quella della barca, orzando si ha un grosso guadagno di intensità e di angolo del vento apparente, che incrementa la prestazione e compensa la strada in più da percorrere.

Mano a mano che il vento reale ha una velocità notevolmente superiore a quella limite della barca, il guadagno di velocità e di angolo orzando saranno insufficienti a compensare il maggior percorso.

Ciò vale per il gennaker, lo spi e il genoa.

Poi esistono i casi particolari, di chi non sa portare il Genoa, chi lo spi, di chi poggia di botto e si inchioda e non tiene presente che per usufruire dell'apparente favorevole deve prima accelerare e poi poggiare.....e alla fine a questo mondo può accadere anche che un 411 a vele bianche che va a farfalla asfalti un 36.7 con lo spi che va a farfalle....

Ciao

Si è evidente che l'intento di Einstein era usare le polari per paragonare il comportamento delle diverse carene in funzione dell'andatura, tuttavia a mio avviso non funziona come paragone da prendere così rigorosamente.
Infatti mentre con lo spi noi man mano che allarghiamo l'andatura quadriamo esponendo sempre gradualmente al vento lo spi, con il genoa allargando l'andatura andiamo progressivamente a coprirlo fino a quando decidiamo di metterlo a farfalla.

Quindi se volessimo fare una polare riferita al genoa, avremmo un punto per il genoa on/off, ossia il momento in cui passiamo a farfalla.

Non so se mi sono capito?

[kermit]

Si Tiger ti sei capito benissimo ed infatti io aggiungo che una polare con genoa a farfalla come uno studio preciso non esiste e a volte ci sono delle sorprese

[oudeis]

mmmh, moto laminare vs turbolento?

[kermit]

Citazione:oudeis ha scritto:
mmmh, moto laminare vs turbolento?

Non lo so.... ma considera che il genoa lavora invertito, in pratica il bordo d'entrata del profilo è la balumina e non l'nferitura e non mi sembra un'anomalia da poco

[albert]

Citazione:tiger86 ha scritto:


Quindi se volessimo fare una polare riferita al genoa, avremmo un punto per il genoa on/off, ossia il momento in cui passiamo a farfalla.

Non so se mi sono capito?

Ti sei capito benissimo

Diciamo innanzitutto che il problema del 'blanketing' della vela è molto simile tra genoa e spi asimmetrico murato in centro, anche se quest'ultimo, qualora sia tagliato con la ghinda allunata, lo sente dopo.

Il genoa 'funziona' dallo stesso lato della randa fino a 110/120 gradi di apparente, che, a seconda della velocità che riesce a sviluppare la barca e dell'intensità del vento possono essere 130/150 gradi di reale.
Poggiando più di così rispetto all'apparente il genoa resta coperto e dunque c'è un crollo prestazionale dovuto al fatto che si va avanti solo con la superficie della randa. Quindi c'è l'off che ritorna on quando il genoa riprende aria sulle altre mure e la vt risale.

Questa 'zona oscura' non cambia comunque il principio per cui per arrivare prima in poppa si deve andare per vmg, rende solo più brusco il passaggio tra una convenienza e l'altra: se con lo spi orzando o poggiando una decina di gradi ci possiamo mantenere sempre in vmg, in questo caso, se ci troviamo al limite, dovremo optare per una delle due opzioni, altrimenti ci troveremo a fare un serpentone e continuando a strambare il genoa.

Avendo un po' di tempo per fare delle prove in mare, si potrebbero rilevare e mettere angoli e velocità su un grafico, trovare la tangente orizzontale alla curva e individuare senza dubbi ulteriori per la propria barca quale è il momento di separazione per le varie intensità di vento tra la convenienza di andare al lasco e quella di andare a farfalla.....e dunque non avere più la necessità di aprire questi 3d sul forum

[kermit]

Ottimo Albert hai spiegato molto bene...
A volte nella vela si rimane sorpresi che le cose del passato si dimenticano. Quando non c'erano gli SPI e i GEN gli oceani si attraversavano a farfalla e tutti conoscevano la convenienza di questa andatura in poppa piena o quasi, sono passati solo pochi decenni e ci siamo dimenticati dell'esistenza di questa andatura

[Alpa550]

Albert ma non ho capito. Ritieni plausibile che con il genoa tangonato si possa andare più che con un bel spi ben portato?
E , a parte questo, da quanto dici tu tangoneresti il genoa già a 140 sul reale? Io noto che solo dai 165/170 il genoa a farfalla porta come si deve... ma la mia sarà inesperienza

Non avendo però motivo per non credere a kermit mi piacerebbe fosse più dettagliato.

[ghibli4]

Scusate mi sono perso.
Ma non si stava discutendo del andare a farfalla o fare bordi con il genoa ( vele bianche )?

Non ditemi che una barca con genoa a farfalla va piu' veloce della stessa con lo spi, che non ci credo , altrimenti perche' dover porconare con quella mutandona colorata enorme ad ogni boa.

Ridefiniamo il termine del problema please .

Se Kermit avesse avuto lo SPI il first 31.7 lo doppiava....

[albert]

Citazione:Alpa550 ha scritto:
Albert ma non ho capito. Ritieni plausibile che con il genoa tangonato si possa andare più che con un bel spi ben portato?
E , a parte questo, da quanto dici tu tangoneresti il genoa già a 140 sul reale? Io noto che solo dai 165/170 il genoa a farfalla porta come si deve... ma la mia sarà inesperienza

Non avendo però motivo per non credere a kermit mi piacerebbe fosse più dettagliato.

Albert ha scritto:
....e alla fine a questo mondo può accadere anche che un 411 a vele bianche che va a farfalla asfalti un 36.7 con lo spi che va a farfalle....

Albert non ha scritto, ma mi sembra che si capisse che tra i 120 di apparente/150 ipotizzati di reale nella condizione più favorevole e quando si stramba il genoa (175/180 gradi) il genoa è 'off'.

Riapro il discorso del tangone: per poter pensare di tangonare 'sopravvento' a 170/165 gradi, ci vuole un tangone nelle proporzioni che avevo accennato: per fare un esempio: lo snipe ha una J di circa 1.5 mt, la base del fiocco di 2, e il tangone di 2.5.....fai tu le proporzioni: per una barca con la J di 3 metri il buttafuori dovrebbe essere di 5 metri.....

[Mr. Cinghia]

Citazione:ghibli4 ha scritto:
Non ditemi che una barca con genoa a farfalla va piu' veloce della stessa con lo spi, che non ci credo , altrimenti perche' dover porconare con quella mutandona colorata enorme ad ogni boa.

Eccome no...Infatti corrono tutti con il genoa tangonato e dritti come fusi alla boa di poppa!

[Blu]

Odio l'andatura a Farfalla ! Anche se bella da vedere.
Soprattutto con poca aria.


Quindi la evito, a meno che non ci sia sufficiente aria per viaggiare sui 4-4,5 nodi minimo (15 di reale in su ?? boh...). In tal caso riduco il genoa e tangono. Allora così rende e diventa meno impegnativa la conduzione. Riduco il genoa altrimenti il tangone, troppo corto, non ce la fa a tenere in forma la balumina. La barca così è stabile e viaggia su un binario.
Sotto queste velocità per me è una agonia, soprattutto se c'è un minimo di onda, inoltre non è redditizia.


Vero che l'atlantico si attraversa a farfalla, o con trinchette gemelle, ma si parla di venti freschi e oltre.... con velocità prossime a quella di carena.

Ricordo che Tabarly per la Transpacifica aveva sperimentato l'uso di due tangoni allungabili per viaggiare con due fiocchi leggeri a prua.

[tiger86]

Ha ragione Albert... questo 3D è abbastanza inutile ma ho messo qualcosa per chiacchierarci un po sopra.

Lasciamo stare il paragone fra spi e genoa che ovviamente non sta in piedi, qui si sta parlando di confrontare due andature da 'pane e salame o polenta e sopressa', ossia se andando a vele bianche possiamo ritenere assoluto che convenga bordeggiare al lasco/granlasco o in taluni casi convenga il 'quasi' fil di ruota con le vele a farfalla.

Cito uno solo dei tanti esempi vissuti, Girovela 2009 di Cino, seconda tappa Sistiana Ravenna, Vento 25/30kts, Riva del Garda con ottimo equipaggio e Lorenzo Bressani (Rufo) al timone tiene testa alla regata, durante la notte gli scoppia il gennaker mentre sta navigando con velocità oltre i 20 kts, completa la regata percorrendo più di metà percorso con il genoa a farfalla, navigando sempre vicino ai 20 kts e vincendo comunque la regata, nonostante che i russi gli stessero al collo.

[Alpa550]

Citazione:albert ha scritto:

Citazione:Alpa550 ha scritto:
Albert ma non ho capito. Ritieni plausibile che con il genoa tangonato si possa andare più che con un bel spi ben portato?
E , a parte questo, da quanto dici tu tangoneresti il genoa già a 140 sul reale? Io noto che solo dai 165/170 il genoa a farfalla porta come si deve... ma la mia sarà inesperienza

Non avendo però motivo per non credere a kermit mi piacerebbe fosse più dettagliato.

Albert ha scritto:
....e alla fine a questo mondo può accadere anche che un 411 a vele bianche che va a farfalla asfalti un 36.7 con lo spi che va a farfalle....

Albert non ha scritto, ma mi sembra che si capisse che tra i 120 di apparente/150 ipotizzati di reale nella condizione più favorevole e quando si stramba il genoa (175/180 gradi) il genoa è 'off'.

Riapro il discorso del tangone: per poter pensare di tangonare 'sopravvento' a 170/165 gradi, ci vuole un tangone nelle proporzioni che avevo accennato: per fare un esempio: lo snipe ha una J di circa 1.5 mt, la base del fiocco di 2, e il tangone di 2.5.....fai tu le proporzioni: per una barca con la J di 3 metri il buttafuori dovrebbe essere di 5 metri.....

anticipi, vedi e prevedi.... hai la sfera magica??
in effetti stavo proprio pensando al mio snipe.

Cmq sei stato chiaro, ero io a non aver capito. Chiedo venia ma sono zuccone

[albert]

Spero che i miei clienti che hanno acquistato ed acquistano gennaker per incrementare le loro velocità alle portanti non leggano mai i post di kermit

[ghibli4]

Citazione:Mr. Cinghia ha scritto:

Citazione:ghibli4 ha scritto:
Non ditemi che una barca con genoa a farfalla va piu' veloce della stessa con lo spi, che non ci credo , altrimenti perche' dover porconare con quella mutandona colorata enorme ad ogni boa.

Eccome no...Infatti corrono tutti con il genoa tangonato e dritti come fusi alla boa di poppa!

Oh il tuo concittadino ha scritto

'Albert ma non ho capito. Ritieni plausibile che con il genoa tangonato si possa andare più che con un bel spi ben portato?'

[kermit]

Citazione:Alpa550 ha scritto:
Albert ma non ho capito. Ritieni plausibile che con il genoa tangonato si possa andare più che con un bel spi ben portato?
E , a parte questo, da quanto dici tu tangoneresti il genoa già a 140 sul reale? Io noto che solo dai 165/170 il genoa a farfalla porta come si deve... ma la mia sarà inesperienza

Non avendo però motivo per non credere a kermit mi piacerebbe fosse più dettagliato.

Alpa io ho capito da Albert un'altra cosa, lui dice meglio una farfalla ben portata che uno SPI che va a 'farfalle'.

In sostanza per me se uno è bravo con lo Spi non ci sono dubbi a parità di barca è più veloce, però considerate anche le difficoltà di un campo di regata, se non avete a bordo sufficienti risorse e le condizioni di vento e mare sono un po critiche forse con il genoa tangonato a farfalla si possono ottenere cose eclatanti

[tiger86]

Kermit... se hai lo spi issa spi in regata, magari fai una strambata di meno, ma vai di spi!