formula matematica per carico sulle manovre fisse

[Corto]

Salve a tutti, volevo sapere se qualcuno conosce la formula matematica per il calcolo sulle manovre fisse di una barca a vela. E sopratutto quali sono i dati da prendere in considerazione. A me non è riuscito trovarla da nessuna parte.
Grazie Mille

[rob]

(11-10-2014 15:08)Corto Ha scritto:  Salve a tutti, volevo sapere se qualcuno conosce la formula matematica per il calcolo sulle manovre fisse di una barca a vela. E sopratutto quali sono i dati da prendere in considerazione. A me non è riuscito trovarla da nessuna parte.
Grazie Mille

"manovre fisse" suppongo sartiame ?

due metodi generali, uno "specchio" dell'altro se si pensa una barca in equilibrio
1. si utilizza la curva di stabilità della barca, e attraverso la geometria dell'albero (numero crocette, tipo di sartiame, posizionamento, angoli e compagnia, eccetera) si determinano i carichi sui vari elementi -albero compreso-, poi dimensionati con fattori di sicurezza adeguati;
2. ci si arriva dal lato opposto: si fanno una serie di ipotesi sulle forze prodotte dalle vele, poi sempre attraverso la geometria dell'albero si determinano carichi e dimensionamenti.

Il "problema" è che vi sono svariati elementi che possono solo essere approssimati (molto approssimati), tipo fattori dinamici, efficienza delle vele, eccetera quindi a) per una barca tranquilla si prendono dei coefficienti di sicurezza che diano tranquillità, b)per una barca tirata si cerca di scendere molto più nel dettaglio e si ottimizza il tutto, problemino ogni tanto si ottimizza un po' troppo ottimisticamente e viene giù tutto; se cerchi "rig design software" vengono fuori vari esempi di programmi più o meno sofisticati.

Poi, per una barca che già esiste è un conto, ho già tutto li' misure e tutto, se uno invece la barca la sta disegnando, è un cane che si morde la coda. Albero+sartie+piano velico non sono più dei dati ma sono anch'essi delle variabili, quindi si tratta di avanzare per approssimazioni successive. Ipotizzo un certo piano velico e di alberatura, vedo che tipo di dimensioni mi vengono fuori e se sono compatibili con le ipotesi di partenza, se non lo sono modifico un po' e ricomincio, cosi' via fino a quando non trovo una soluzione soddisfacente.

Per abbozzare una risposta, "formule matematiche" ce ne sono tante e tante, per avere un'idea corretta di quali siano, di come debbano essere usate e quale ne sia la portata, un testo di architettura di yacht è necessario, in vari manuali che ho la trattazione dell'alberatura (in modo direi compatibile con la costruzione, non con la sperimentazione) viene fatta in genere in qualche decina di pagine, un po' troppe per un filo di forum.

bv

[danielef]

rob sei un portento! ...e lo dico seriamente.
Nessuno avrebbe potuto scrivere meglio di quello che hai fatto in così poche righe.

L'unico dubbio sono la decina di pagine che citi; non ho verificato ma secondo me dato l'argomento non bastano o, meglio, non dovrebbero bastare...

Daniele

[lfabio]

Roberto ha scritto benissimo ed e' assolutamente vero che il fattore limitante e' in genere la curva di raddrizzamento.

Motivo per il quale a modificarla giocando con le appendici e' meglio stare attenti perche' come mi ha ricordato un signore che disegna barche per mestiere 'you can change the keel any way you want, just remember that the mast tends to be the fuse in the system'.

[Corto]

Roberto grazie mille per la esauriente risposta. Sapresti consigliare un libro di architettura / progettazione di yacht??? Giusto per un trastullo culturale.

Buon vento a tutti

Simone

[rob]

(11-10-2014 18:03)danielef Ha scritto:  rob sei un portento! ...e lo dico seriamente.
Nessuno avrebbe potuto scrivere meglio di quello che hai fatto in così poche righe.

L'unico dubbio sono la decina di pagine che citi; non ho verificato ma secondo me dato l'argomento non bastano o, meglio, non dovrebbero bastare...

Daniele

accidenti, grazie
apprezzamento reciproco Daniele, tanto per quel che scrivi qui che su ybw

Circa le pagine, si' chiaro dipende da quanto larga la si prende e fino a che dettaglio si va; comunque per curiosità ho guardato:
1. Sul Larsson, capitolo "Rig construction" sono 20 pagine, è la spiegazione/applicazione dello standard Nordic Boat Standard, a loro dire uno dei pochi che si occupi anche dell'alberatura. Capitolo *solo* per alberatura (momento inerzia albero, calcolo sartie, rastremature, armo in testa e frazionale, eccetera),
2. Sul libro di Crepaz, sempre limitandosi solo al dimensionamento di albero e sartie, 26 pagine
3. Nei testi della Westlawn era un "libro", non ricordo all'ingrosso un 30-40 pagine
4. Nello Skene's, una ventina di pagine (molto verbose, essenzialmente vecchie "regole del pollice")

E' evidente in tutti i casi è più una trattazione più di "best engineering practice" che non di teoria spintissima, in sostanza efficace per le barche normali, chiaramente insufficiente in caso di ricerca di soluzioni fortemente innovatrici o sperimentali.




lfabio,

un caso simile, il dire "aumento il diametro delle sartie cosi' ho meno rischio di disalberare". Li' (chiaro salvo casi di evidente cattivo dimensionamento di origine) invece di avere il "fusibile" nel cavo, il fusibile puo' diventare l'albero che passa attraverso la coperta o addirittura sfora in chiglia, la coperta con lande e tutto che viene strappata su e amenità simili.

[lfabio]

Ah in questo caso la persona in questione - quella che ha disegnato la barca - l' ha detto fuori dai denti ed esplicitamente: tieni conto che se rifai le appendici ti accorgi di aver esagerato perche' la prima cosa che molla e' il profilo dell' albero. Ma by design (ipse dixit), per cui in modo controllato (collassa sopra coperta).

Mi ha consguentemente sconsigliato di metterci mano. E consigliato, caldamente, di stare attento a idraulica e volanti, per inciso.

Di sicuro i conti da quella parte sono decisamente piu maneggevoli.

[rob]

(11-10-2014 21:47)Corto Ha scritto:  Roberto grazie mille per la esauriente risposta. Sapresti consigliare un libro di architettura / progettazione di yacht??? Giusto per un trastullo culturale.

Buon vento a tutti

Simone

ciao Simone,

mi sembra di aver visto lo stesso pseudonimo altrove, in inglese
testo mlto buono di Larsson e Eliasson, "Principles of yacht design".

In italiano non sono aggiornato sui testi recenti, uno all'epoca (parlo di 20+ anni fa) fatto bene era quello di Sergio Crepaz, "Teoria e progetto di imbarcazioni a vela", Zanichelli
In francese "Architecture du voilier" di Gutelle, tre volumi, ma o li hai in casa o trovarli difficilissimo.

Questi come manuali generali, diciamo come prendere l'equivalente di un manuale dei glenans dove hai un capitolo sulle manovre, uno sulla regolazione delle vele, uno sul carteggio, il meteo, eccetera,
Analogamente in questi testi c'è un po' di tutto sull'architettura di piccole barche (nel senso non navi), poi in ogni sottosettore (tipo motorizzazione, materiali di costruzione, piani velici eccetera) ci sono un gran numero di monografie ulteriori e/o studi specifici su temi specifici, tanto in dettaglio quanto lo si desideri.

La vela è (oddio puo' essere per restare neutrale) spettacolare perché se uno è curioso diventa piramidale, le ramificazioni delle cose interessanti da studiare sono semi-infinite

bv

[lfabio]

Frattale, frattale. ITYM frattale.

[rob]

(11-10-2014 23:54)lfabio Ha scritto:  Frattale, frattale. ITYM frattale.

Frattale, cavolo ecco la parola, frattale non mi veniva


che bellezza della mente, un punto qualche parte a metà strada fra fantasia e geometria

[sailor13]

(11-10-2014 23:38)rob Ha scritto:  La vela è (oddio puo' essere per restare neutrale) spettacolare perché se uno è curioso diventa piramidale, le ramificazioni delle cose interessanti da studiare sono semi-infinite

bv

e poi dopo aver fatto calcoli infiniti, dimentichi di controllare la coppiglia del perno che tiene su tutta la piramide e.....

[Corto]

Ciao Rob,

Grazie per la tua risposta molto completa e come al solito estremamente esauriente.
In tutti i forum inglesi pbo e boatdesign uso sempre lo stesso pseudonimo quindi probabilmente. Ti ringrazio infinitamente delle informazioni che mi dai. Con mio cognato ingegnere stiamo cercando di creare un foglio di calcolo in excel per determinare gli sforzi sulle attrezzature, ecco il perchè di tutte queste mie domande. Grazie Mille ancora

PB
Cosi' al volo... qualcuno ha qualche rimedio per i menischi incrinati??? Ieri tornando da un giretto con una brezzolina leggera leggera avevo un ginocchio che sembrava una pagnotta...

[sailor13]

Seriamente, come ti ha detto Rob tutto dipende dal grado di accuratezza che desideri ottenere, il sistema scafo-sartie-albero-vele è un sistema complicato, dinamico, in movimento sopra, sotto e attraverso due fluidi diversi. Ci sono software di progettazione per professionisti così come formulette su foglio di calcolo, dipende cosa vuoi ottenere e di quali dati disponi. dai un occhiata a questa pagina: http://www.smar-azure.com/spar-design

(13-10-2014 13:52)Corto Ha scritto:  Ciao Rob,

Grazie per la tua risposta molto completa e come al solito estremamente esauriente.
In tutti i forum inglesi pbo e boatdesign uso sempre lo stesso pseudonimo quindi probabilmente. Ti ringrazio infinitamente delle informazioni che mi dai. Con mio cognato ingegnere stiamo cercando di creare un foglio di calcolo in excel per determinare gli sforzi sulle attrezzature, ecco il perchè di tutte queste mie domande. Grazie Mille ancora

PB
Cosi' al volo... qualcuno ha qualche rimedio per i menischi incrinati??? Ieri tornando da un giretto con una brezzolina leggera leggera avevo un ginocchio che sembrava una pagnotta...