bolle su a/v ... chi paga?

[GT]

(16-12-2014 17:18)colonna Ha scritto:  Doge49, tu hai affidato, e pagato, un lavoro al cantiere. Del perchè è andato male a te non deve (ufficialmente) riguardare niente, il lavoro va rifatto a loro spese e se ritengono fosse difettoso il prodotto, se la piangono loro con l'importatore.

Di sicuro, questo è ciò che è giusto!

[utente non piu' attivo]

(16-12-2014 17:12)mhuir Ha scritto:  

(16-12-2014 16:58)utente non attivo Ha scritto:  Ecco, appunto!

se leggi la scheda applicativa di qualsiasi vernice primer ecc., ci sono mille avvertimenti ecc .....che a guardare bene.....non faresti nulla...
cosa vuol dire che "le superfici devono essere perfettamente sgrassate" chi c... mi dice cosa significa come fai a verificarlo? fai fare un'analisi chimica della superficie?

Se vogliamo scherzare, scherziamo, se vogliamo fare i seri allora documentiamoci prima di dire certe cose :
La coppercoat la puoi dare su qualsiasi superficie, tranne su altre av e tranne su superfici non sgrassate, altrimenti non aderisce!
Come fai a sgrassare senza usare prodotti incompatibili? Semplicssimo; scartavetrando e portando a gelcoat o primer, non devono esserci residui di grasso!
Infine la coppercoat non va data assolutamente su fondi "freschi" che contengono solventi, non perché non vi aderirebbe,bensì perché si crerebbero reazioni e formazione di bolle,proprio come accaduto all'amico.
È tanto difficile?

[mhuir]

(16-12-2014 17:42)utente non attivo Ha scritto:  

(16-12-2014 17:12)mhuir Ha scritto:  

(16-12-2014 16:58)utente non attivo Ha scritto:  Ecco, appunto!

se leggi la scheda applicativa di qualsiasi vernice primer ecc., ci sono mille avvertimenti ecc .....che a guardare bene.....non faresti nulla...
cosa vuol dire che "le superfici devono essere perfettamente sgrassate" chi c... mi dice cosa significa come fai a verificarlo? fai fare un'analisi chimica della superficie?

Se vogliamo scherzare, scherziamo, se vogliamo fare i seri allora documentiamoci prima di dire certe cose :
La coppercoat la puoi dare su qualsiasi superficie, tranne su altre av e tranne su superfici non sgrassate, altrimenti non aderisce!
Come fai a sgrassare senza usare prodotti incompatibili? Semplicssimo; scartavetrando e portando a gelcoat o primer, non devono esserci residui di grasso!
Infine la coppercoat non va data assolutamente su fondi "freschi" che contengono solventi, non perché non vi aderirebbe,bensì perché si crerebbero reazioni e formazione di bolle,proprio come accaduto all'amico.
È tanto difficile?

noto che sei salito in cattedra!
io sto cercando di sviscerare un problema, e non mi riferivo solo al coppercoat, e ti garantisco che ho letto e mi sono documentato e comunque non credo di "possedere la verità" , ma credo che dallo scambio pacato di idee e osservazioni si possano trarre utili considerazioni.

si è difficile,
" essere sicuri che tutti i solventi siano evaporati" difficile da misurare , per noi persone normali!
e stabilire cosè un fondo "fresco" ? c'è qualche scheda tecnica che defisca in modo certo quando un fondo no è più fresco?

[utente non piu' attivo]

No, ed ecco perché non vanno usati primer con solventi se devi fare la coppercoat!
Solo un pazzo rischierebbe di buttare 1000 euro di coppercoat e tanto lavoro solo per un primer palesemente non raccomandato.

[doge49]

(16-12-2014 17:18)colonna Ha scritto:  Doge49, tu hai affidato, e pagato, un lavoro al cantiere. Del perchè è andato male a te non deve (ufficialmente) riguardare niente, il lavoro va rifatto a loro spese e se ritengono fosse difettoso il prodotto, se la piangono loro con l'importatore.

Si, certo.
Il problema e' ... che l' Italia e' il belpaese dove chi sbaglia non paga le spese, come cantava Endrigo. Se cantiere e coppercoat nicchiano scaricando la colpa all'altro tocca aprire un contenzioso che durera' anni e chissa' quali spese.

[utente non piu' attivo]

Concordo. Il cantiere però avrebbe dovuto sapere che la coppercoat ha una certa procedura da seguire per essere messa, o non ha letto proprio nulla delle istruzioni?
I soldi li ha presi in più rispetto a se avesse messo una semplice av!? E tu cantiere nemmeno a leggerti le istruzioni almeno per capire di che siamo parlando?
Ripeto, per me Coppercoatse ne esce sempre pulita da certe contestazioni, può sempre direche non sono state seguite le istruzioni.
E a proposito di istruzioni: ma hai rispettato i tempi giusti tra una mano e l'altra? Sicuro? Questo è uno dei principali motivi di insuccesso della coppercoat....

[doge49]

(17-12-2014 07:59)utente non attivo Ha scritto:  Concordo. Il cantiere però avrebbe dovuto sapere che la coppercoat ha una certa procedura da seguire per essere messa, o non ha letto proprio nulla delle istruzioni?
I soldi li ha presi in più rispetto a se avesse messo una semplice av!? E tu cantiere nemmeno a leggerti le istruzioni almeno per capire di che siamo parlando?
Ripeto, per me Coppercoatse ne esce sempre pulita da certe contestazioni, può sempre direche non sono state seguite le istruzioni.
E a proposito di istruzioni: ma hai rispettato i tempi giusti tra una mano e l'altra? Sicuro? Questo è uno dei principali motivi di insuccesso della coppercoat....

Premesso che non tutti hanno esperienza di coppercoat, ripeto che questo cantiere aveva gia' trattato con successo la mia barca precedente.

Evidentemente non ha letto le avvertenze relative al primer, che poteva anche non mettere probabilmente.

[utente non piu' attivo]

Sul gelcoat poteva risparmiarselo, sulla chiglia, se portata a zero per trattare eventuale ruggine, ci vuole un primer anticorrosione e diciamo che quello della brignola era comunque inadatto causa presenza di solventi.
Quindi per me la responsabilità è unicamente del cantiere

[mhuir]

quindi,....si è capito qual'è il problema?

[dapnia]

Sì: che difficilmente avrà un risarcimento da qualcuno....purtroppo.
Solidarietà e pacca sulle spalle all'amico, ma seve a poco, coraggio.

[kermit]

Non avevo visto questo post. Direi che il cantiere ha fatto l'applicazione sbagliata, le bolle sono sempre sintomo di qualcosa non risolto al disotto della cc.
È quasi elementare che se viene data la cc, che è un epossidica che tende a sigillare tutto, sopra un prodotto che ancora deve reticolare e far evaporare il solvente, la conseguenza naturale sarà il formarsi di pressione ergo delle bolle.

Ora l'unica soluzione possibile è carteggiare tutto fino a far scomparire le bolle e ridare la cc, io sotto non ci metterei nulla.

Vorrei tentare anche di spiegare il perché le bolle non ci sono state sulla chiglia ma solo sullo scafo, lo scafo è in gel coat e se gli date un prodotto a solvente in qualche maniera reagisce ( come il bicarbonato nell'acqua) la chiglia invece è in ghisa al massimo stuccata in epossidica, è neutra non reagisce nulla.
Per queste considerazioni io ho sempre preferito dare la cc sullo scafo senza nessun primer, di fatto la coppercoat stessa nella prima mano fa da primer ma il trucco della cc è che è all'acqua e non potrà mai reagire con nulla, si è costretti invece a trattare la chiglia (quando è di ghisa, fosse di piombo nemmeno lo farei....) con un antiruggine epossidico per evitare che sia la ruggine sottostante venga a contatto con l'acqua della cc aumentando lo sviluppo della ruggine, in questo caso antiruggine epossidico
a solvente (antiruggine a base d'acqua mi fanno ridere...) ma fatto asciugare in maniera maniacale volendo anche usando una stufetta lampada, phon industriale ( io ce l'ho passato dopo 10 giorni e dopo averlo carteggiato con la 400 prima di dare la cc).

Come vedete anche senza essere esperti (io non lo sono) i cicli di verniciatura richiedono logica e difficilmente si sbaglia, certo che i cantieri (non tutti per fortuna) danno sempre prova della loro leggerezza e scarso amore per il lavoro

[utente non piu' attivo]

Concordo pienamente con kermit, come già detto, la responsabilità è solo e unica del cantiere in questo caso

[GT]

E su questo possiamo essere anche d'accordo, ma, per l'importo economico in questione, resta che non vale la pena affrontare una causa con CTU ecc.
Se il cantiere è serio interverrà di suo, se un po' meno serio verrà incontro con una riduzione di prezzo, se non è serio se ne laverà le mani e converrà cercarsene un altro.

[mhuir]

(11-02-2015 00:29)dapnia Ha scritto:  Sì: che difficilmente avrà un risarcimento da qualcuno....purtroppo.
Solidarietà e pacca sulle spalle all'amico, ma seve a poco, coraggio.

parli con cognizione di causa?

[albert]

Mi sembra che per un giudizio sul da farsi manchino degli elementi:

a) il cantiere ha fornito i materiali e la manodopera e risulta tutto in fattura ?

b) nell'ottica di un risparmio, i materiali sono stati forniti in parte o totalmente dal committente ed il cantiere ha provveduto alla sola applicazione e ciò risulta in fattura ?

Nel caso a), non essendo decaduti i termini di garanzia di legge, sarà il cantiere che eventualmente si preoccuperà di eventuali controversie coi suoi fornitori, ma sarà costretto a ripristinare totalmente a sue spese il lavoro....

Nel caso b), se tutto va bene e non si entra nella controversia di attribuire alla fornitura dell'altro la responsabilità del danno, ognuno risponderà per quanto fornito, dunque il committente per i materiali ed il cantiere per la manodopera.

Poi, bisogna considerare con chi si ha a che fare.....

Oppppinione....

[dapnia]

(11-02-2015 10:35)mhuir Ha scritto:  

(11-02-2015 00:29)dapnia Ha scritto:  Sì: che difficilmente avrà un risarcimento da qualcuno....purtroppo.
Solidarietà e pacca sulle spalle all'amico, ma seve a poco, coraggio.

parli con cognizione di causa?

Sempre, se no taccio.

E' davvero molto difficile che anche un cantiere serio ammetta chiaramente l'errore, e questo per molti motivi, non solo per il rifacimento dell'opera, e/o per il risarcimento che eventualmente potrebbe essergli richiesto, ma per questioni di responsabilità allargate (danni indiretti e cose varie) e perché, in caso di lite giudiziaria, si precluderebbe l'eventuale intervento della sua assicurazione (se ce l'ha) e per non creare un precedente.
Al massimo potrà dire che qui, là, su , giù e scuse varie, e proporre una tacconata a rimediare (magari anche un buon intervento di recupero dell'opera) o una riduzione del prezzo di rifacimento totale.
Ma a quel punto fidarsi ancora è un po' dura, ma dipende dalla conoscenza che si ha delle persone coinvolte.
In caso di cantiere serissimo (rara avis) rifarebbe il lavoro, con la motivazione del pro bono pacis, ma senza spiegare chiaramente il perché, né ammettere l'errore, che sarebbe sempre riconducibile a colpe di terzi (secondo loro).
Una lite giudiziaria, anche se l'importo non è grandissimo (ma quello che per me è grande, per un altro è piccolo), è proponibile solo avendo tempo e soldi da anticipare per perizie e discesa in giudizio, ed accettando il rischio concreto di rimetterceli tutti, perché se è pur vero che il soccombente paga danni e spese, è altrettanto vero che il giudice (che per il nostro ordinamento è il perito dei periti) decide "quasi" come gli pare e fino alla sentenza tutto è in forse.
E questo vale anche quando è possibile l'intervento del Giudice di Pace.
Ne consegue che, in un caso e nell'altro, le cose non sono semplici, ed il recupero di opera e/o denaro è una cosa delicata.
Massima solidarietà all'Amico, fervidi voti per la rapida soluzione, ottimismo (che non guasta mai), ma, ricordando che il pessimista è un ottimista ben informato (Oscar Wilde), accettare la realtà dei fatti è l'unica possibilità immediata.
Dispiace davvero, ma d'altra parte è così.

[dapnia]

@albert,
tu so che sei serissimo ed una cara persona, ma non tutti sono come te...purtroppo.

[enio.rossi]

Anziché andare per tribunali, con procedimenti costosi e lunghi, si può ricorrere all' istituto della mediazione civile. (DL83/2012) che consente di cercare un accordo prima di arrivare alla causa. Costa molto meno ed è molto più rapido. Penso, peraltro, che il solo paventarlo, potrebbe ridurre il cantiere che ha fatto il lavoro ad addivenire a più miti consigli.

[mhuir]

(11-02-2015 11:42)dapnia Ha scritto:  

(11-02-2015 10:35)mhuir Ha scritto:  

(11-02-2015 00:29)dapnia Ha scritto:  Sì: che difficilmente avrà un risarcimento da qualcuno....purtroppo.
Solidarietà e pacca sulle spalle all'amico, ma seve a poco, coraggio.

parli con cognizione di causa?

Sempre, se no taccio.

E' davvero molto difficile che anche un cantiere serio ammetta chiaramente l'errore, e questo per molti motivi, non solo per il rifacimento dell'opera, e/o per il risarcimento che eventualmente potrebbe essergli richiesto, ma per questioni di responsabilità allargate (danni indiretti e cose varie) e perché, in caso di lite giudiziaria, si precluderebbe l'eventuale intervento della sua assicurazione (se ce l'ha) e per non creare un precedente.
Al massimo potrà dire che qui, là, su , giù e scuse varie, e proporre una tacconata a rimediare (magari anche un buon intervento di recupero dell'opera) o una riduzione del prezzo di rifacimento totale.
Ma a quel punto fidarsi ancora è un po' dura, ma dipende dalla conoscenza che si ha delle persone coinvolte.
In caso di cantiere serissimo (rara avis) rifarebbe il lavoro, con la motivazione del pro bono pacis, ma senza spiegare chiaramente il perché, né ammettere l'errore, che sarebbe sempre riconducibile a colpe di terzi (secondo loro).
Una lite giudiziaria, anche se l'importo non è grandissimo (ma quello che per me è grande, per un altro è piccolo), è proponibile solo avendo tempo e soldi da anticipare per perizie e discesa in giudizio, ed accettando il rischio concreto di rimetterceli tutti, perché se è pur vero che il soccombente paga danni e spese, è altrettanto vero che il giudice (che per il nostro ordinamento è il perito dei periti) decide "quasi" come gli pare e fino alla sentenza tutto è in forse.
E questo vale anche quando è possibile l'intervento del Giudice di Pace.
Ne consegue che, in un caso e nell'altro, le cose non sono semplici, ed il recupero di opera e/o denaro è una cosa delicata.
Massima solidarietà all'Amico, fervidi voti per la rapida soluzione, ottimismo (che non guasta mai), ma, ricordando che il pessimista è un ottimista ben informato (Oscar Wilde), accettare la realtà dei fatti è l'unica possibilità immediata.
Dispiace davvero, ma d'altra parte è così.

non ci siamo capiti, chiedevo se la tua è un'opinione, qual'è mi sembra o se hai contatti con DOGE49 e quindi notizie certe.
Al di là di tutto mi piacerebbe capire cosa è successo,
cioè se si sono stabilite le cause del problema, finora qui si sono lette solo ipotesi, le eventuali responsabilità, e se qualcuno se le è prese.

Bazzicando a monfalcone, mi sono giunte voci sul "perchè" ma di voci si tratta.

[mhuir]

b) nell'ottica di un risparmio, i materiali sono stati forniti in parte o totalmente dal committente ed il cantiere ha provveduto alla sola applicazione e ciò risulta in fattura ?


[/quote]

qui c'è un'ulteriore sfumatura,
si è ordinato un trattamento coppercoat al cantiere,
o si è chiesta la mera applicazione dei materiali forniti!
Nel secondo caso il cantiere può sempre affermare, è magari è vero, di aver seguito le istruzioni del committente.