Danfoss AV 35 F - Isteresi e problema

[mania2]

il mio frigo presentava ultimamente un paio di problemi.
1) l'intervallo di isteresi era troppo ampio
2) fatica un pò a raffreddare

Per quel che riguarda il primo punto, prima di intervenire ho aspettato diverso tempo perchè lo smontaggio del termostato e relativo tubicino è qualcosa di pazzesco nella mia barca. Recentemente mi sono fatto coraggio e una volta smontato il termostato, portato a casa, sfruttando i preziosi consigli di questa discussione:
http://forum.amicidellavela.it/showthrea...104&page=2
ho potuto diminuire l'isteresi del mio termostato. La cosa che mi stupisce ancora una volta è che prima di intervenire avevo contattato sia la casa madre che un frigorista per un consiglio.
Il tecnico della Veco, telefonicamente mi aveva fatto presente che non era possibile intervenire su questa regolazione mentre il frigorista venuto a bordo... beh lasciamo perdere.
Dopo questa regolazione mi sono dedicato a verificare puntualmente il funzionamento del frigo (vuoto) mettendo dentro il sensore di un termometro digitale che rilevava la temperatura della piastra proprio vicino al sensore/tubicino del termostato.
Il mio termostato ha 7 posizioni da 1 a 7 (freddo max). Ebbene fino a 5 ha funzionato bene raggiungendo una temperatura di stacco di circa -4,0 C.
Ma con la manopola sul 6, la temperatura si abbassa solo fino a circa -7.0 e da li non si abbassa ulteriormente e quindi non raggiunge la temperatura di stacco probabilmente inferiore.
(Addirittura una volta dopo essere arrivata a -7.0 è risalita a -6.0).
Ripropongo il problema sul forum perchè il frigorista che è venuto la scorsa estate ha provveduto a ricaricare un pò il gas (oltre a non capirci niente sull'isteresi) ma dai risultati il problema non pare risolto.
Ho letto che il problema potrebbe essere la presenza di umidità nel gas e quindi andrebbe svuotato il circuito completamente con una pompa a vuoto ma aspetto vostre opinioni in merito.

[andros]

la semplice ricarica a volte può non essere sufficente quindi lo svuotamento e la successiva ricarica diventa obbligatoria per un perfetto funzionamento e sono operazioni che il frigorista si fa pagare profumatamente.
che la temperatura non scenda più di tanto ritengo sia abbastanza normale per un compressore a 12v e per l'uso che se ne fa.
se la piastra brina regolarmente e in tutta la sua superfice ritengo sia un segno di regolarità.
la mia non è un'analisi tecnica ma una semplice rifelssione dovuta a un pochino d'esperienza sul campo.
ritengo inoltre che diminuendo il tempo di stacco,aumentando quindi la frequenza degli avviamenti,sia antieconomico
per il fatto che il compressore al momento della partenza spunta correnti elevate per poi stabilizzarsi in basso quindi,
più avviamenti più consumo di w.

esmpio:
il frigo della mia ex era ben coibentato (molto bene:7cm di poliuretano) ben servito(motore e scambiatori nuovi) e i tempi erano questi a carico stabile con temperature esterne
sui 35\37°:
stop a 8° -27' di fermo- partenza a 12° per 7' e stop a 8°
come vedi non c'entra tanto i tempi di fermo ma quanto è isolata la cella

[IanSolo]

La prima verifica da fare e' se il compressore si ferma ogni tanto o lavora in continuo, nel primo caso semplicemente il termostato interviene e ferma il compressore alla temperatura che e' il suo limite (del termostato) e non attribuirei alcuna "colpa" al gruppo compressore, nel secondo caso esaminerei bene (se si riesce) la coibentazione del frigorifero che potrebbe essersi alterata nel tempo (basta il distacco di parte della spuma isolante o un suo parziale sbriciolamento).

Presenza di umidita' nel fluido la escluderei con alta probabilita' perche' banalmente mi risulta veramente difficile immaginare che qualcosa dall'ambiente a pressione atmosferica possa riuscire ad entrare in un circuito sigillato posto sotto pressione (a riposo alcune atmosfere e in lavoro molte di piu') come quello di un frigorifero.

Per capire farei una prova banale: con un ponticello di filo escluderei il termostato costringendo il compressore a funzionare di continuo, se cosi' la temperatura scende (sia pure di pochi gradi) al di sotto del minimo rilevato finora il gruppo non ha nulla e il problema del limite e' del termostato e la lentezza osservata del raffreddamento la attribuirei con grande probabilita' a perdite per invecchiamento dell'isolamento termico.

[mania2]

Fornisco qualche ulteriore chiarimento.
Il termostato del mio frigo lavora sulla temperatura della piastra e non dell'ambiente.
Il problema è che ultimamente il frigo/piastra non riesce a raggiungere temperature troppo basse, infatti il termostato non riesce a staccare mai sulle posizioni 6 e 7 che sono le più fredde anche se lavora per molte ore.
Secondo me la piastra non congela più come un tempo.
Nei primi 10 anni di funzionamento invece aveva funzionato perfettamente.
Per ulteriore verifica dovrei cercare quali sono le temp. di funzionamento di questo compressore. Io ho registrato al min. -7.0.
Comunque nonostante la ricarica il problema persiste e mi domando se la causa stia nell’imperizia del tecnico o in qualche altro problema.
La cella è quella costruita dalla Beneteau, praticamente ci hanno costruito la barca attorno e per questo risulta praticamente irraggiungibile ma appare in perfette condizioni ed escluderei qualche problema anche perchè mantiene il freddo molto a lungo.
Per quanto riguarda l'isteresi, ormai ho imparato a regolarla e se ci saranno attacchi/stacchi troppo frequenti posso sempre modificare la taratura.

[andros]

se la piastra non presenta disuniformità di brinatura il gas dovrebbe essere a posto.
se hai la ventola sul compressore è possibile che il radiatorino sia carico di polvere
e la ventola sporca.
sembrano banalità ma hanno la loro importanza.

[IanSolo]

Considerato il fatto che, come dici, il compressore lavora a lungo e' possibile che la carica di gas sia ancora insufficiente (l'umidita', come ho detto, la ritengo motivazione improbabile) nonostante il rabbocco gia' fatto oppure che si sia danneggiato in qualche modo (sfaldato, scollato, incrinato, ???...) il rivestimento di coibentazione.
Una ricarica completa (fatta bene) richiederebbe il totale svuotamento del circuito prima di reinserire la giusta quantita' di fluido, cio' solo perche' e' estremamente difficile determinare quanto ne e' ancora presente: la pressione non indica nulla e il compressore e' inutile (oltre che quasi impossibile) pesarlo non avendo il peso a vuoto.
Non so (e i manuali che possiedo non ne parlano) a quale temperatura possano normalmente arrivare le piastre ma -7 gradi non mi paiono una cattiva temperatura di lavoro per una piastra (detto puramente a naso e quasi certo di potermi sbagliare). Su questa base continuo a pensare ad un deperimento delle proprieta' isolanti del rivestimento.

[mania2]

(06-04-2015 21:54)andros Ha scritto:  se la piastra non presenta disuniformità di brinatura il gas dovrebbe essere a posto.
se hai la ventola sul compressore è possibile che il radiatorino sia carico di polvere
e la ventola sporca.
sembrano banalità ma hanno la loro importanza.

tutto pulito

[mania2]

(06-04-2015 22:04)IanSolo Ha scritto:  Considerato il fatto che, come dici, il compressore lavora a lungo e' possibile che la carica di gas sia ancora insufficiente (l'umidita', come ho detto, la ritengo motivazione improbabile) nonostante il rabbocco gia' fatto oppure che si sia danneggiato in qualche modo (sfaldato, scollato, incrinato, ???...) il rivestimento di coibentazione.
Una ricarica completa (fatta bene) richiederebbe il totale svuotamento del circuito prima di reinserire la giusta quantita' di fluido, cio' solo perche' e' estremamente difficile determinare quanto ne e' ancora presente: la pressione non indica nulla e il compressore e' inutile (oltre che quasi impossibile) pesarlo non avendo il peso a vuoto.
Non so (e i manuali che possiedo non ne parlano) a quale temperatura possano normalmente arrivare le piastre ma -7 gradi non mi paiono una cattiva temperatura di lavoro per una piastra (detto puramente a naso e quasi certo di potermi sbagliare). Su questa base continuo a pensare ad un deperimento delle proprieta' isolanti del rivestimento.

girando sul web ho trovato un manuale del compressore con questa indicazione di -15 C°. domani comunque telefono alla Veco e chiedo.
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[IanSolo]

Cercando un po' in giro ho trovato questo:
http://www.embraco.com/DesktopModules/Do...MP01IE.pdf
da cui risulta alla pag.83 (Dati di Funzionamento) che per il fluido refrigerante R134a (quello usato dai compressori Danfoss di quel tipo) la temperatura minima di lavoro e' -15 gradi operando sul lato caldo con una temperatura di condesazione di 45 gradi mentre sale intorno a -8 gradi con una temperatura di condesazione di 55 gradi, e' necessario quindi verificare (come ha detto Andros) che la ventola di raffreddamento del lato caldo funzioni correttamente, in caso tutto (e ne dai conferma) sia normale torno a trarre le stesse conclusioni di cui sopra. (una misura della temperatura sul lato caldo potrebbe dire se i -7 rilevati sono normali)

Ho visto adesso cio' che hai inserito, i dati corrispondono, loro parlano di -15 con temperature di condensazione sul lato caldo fra i 35 e i 45 gradi, puoi verificare se ci sono.

[mania2]

Ho parlato con un tecnico della Veco che mi ha confermato i -15 C.
Non ritiene che sia un problema di gas ma non ha saputo dirmi altro.
La prova del frigo è stata fatta con T ambiente di 19 C e frigo vuoto, pertanto in situazioni abbastanza favorevoli rispetto alle temperature estive.
Partendo da una situazione di frigo spento, fino alla T di -7.0 (piastra) il frigo ha raffreddato molto velocemente (qualche decina di minuti) poi ha smesso di calare. per questo non sono molto convinto ad attribuire alla coibentazione la causa.
E ripetendo la prova sempre a -7.0 arriva e non va oltre.
Ventola e radiatorino puliti e funzionanti.
La prossima volta vedo di misurare la T al radiatore.

[danielef]

Probabilmente è inutile che lo puntualizzi ma la temperatura all'evaporatore (la piastra) non è indipendente dal calore assorbito dallo stesso. Mi spiego meglio: se l'evaporatore si trova in un ambiente che per le sue caratteristiche permette all'evaporatore stesso di assorbire una quantità di calore superiore a quelle previste per il corretto funzionamento, non riuscirà mai a raggiungere la temperatura nominale data dal costruttore.
In parole povere: il tuo sistema potrebbe funzionare perfettamente ma se per qualche ragione ora la scatola del frigo dissipa troppo, l'evaporatore rimarrà sempre più caldo del valore nominale, specialmente se parliamo di temperature già piuttosto basse. Mi meraviglia (anche se non più di tanto!) che un "tecnico Veco" citi una temperatura senza citare per niente altri parametri!
Tieni presente, in particolare, che uno dei fattori che apporta una grandissima quantità di calore alla piastra è la condensazione/ghiacciamento di acqua sulla stessa.

Daniele

[mania2]

(07-04-2015 11:27)danielef Ha scritto:  Probabilmente è inutile che lo puntualizzi ma la temperatura all'evaporatore (la piastra) non è indipendente dal calore assorbito dallo stesso. Mi spiego meglio: se l'evaporatore si trova in un ambiente che per le sue caratteristiche permette all'evaporatore stesso di assorbire una quantità di calore superiore a quelle previste per il corretto funzionamento, non riuscirà mai a raggiungere la temperatura nominale data dal costruttore.
In parole povere: il tuo sistema potrebbe funzionare perfettamente ma se per qualche ragione ora la scatola del frigo dissipa troppo, l'evaporatore rimarrà sempre più caldo del valore nominale, specialmente se parliamo di temperature già piuttosto basse. Mi meraviglia (anche se non più di tanto!) che un "tecnico Veco" citi una temperatura senza citare per niente altri parametri!
Tieni presente, in particolare, che uno dei fattori che apporta una grandissima quantità di calore alla piastra è la condensazione/ghiacciamento di acqua sulla stessa.Daniele

anche su questo punto le condizioni della prova erano le migliori infatti tirava una bella tramontana e quindi l'aria era secchissima, neanche una punta di brina sulla piastra.

[andros]

la sparo lì:
possibile che il compressore dopo 10 anni non sia più al top?
e comunque -7 sula piastra mi pare non male.
tutto sta a misurare la temperatura in centro cella con un termometro normale.
7-10° non sono male,anzi.

[Marcox]

se ci fosse troppo refrigerante, oltre quella di condensazione sale anche quella di evaporazione (nei sistemi a capillare)
Visto che che c'hanno smanazzato i "frigoristi"...

[IanSolo]

E' anche questa una possibilita' ma Mania2 diceva che l'inconveniente lamentato lo aveva anche prima del rabbocco.
Un'altra possibilita' e' anche che il compressore "dopo 10 anni non sia più al top" (che la compressione si sia ridotta per perdite sul pistoncino) come dice Andros ma e' impossibile da verificare essendo sigillato.

[mania2]

ieri sera mi sono studiato a fondo i diversi manuali e schede tecniche recuperati sul web, soprattutto sulle schede in inglese si trovano notizie che nel classico manuale non sono riportate e ho scoperto diverse cosette interessanti sul questo compressore.
C'è un punto che voglio verificare ed è la velocità di rotazione. Il danfoss BD35F (che è il compressore del frigo AV35F) consente di regolarla in funzione dell'evaporatore e della dimensione della cella da 2000 a 3500 giri.
Partendo dal presupposto che non ho mai variato nulla, voglio verificare quale sia la V impostata e se è congruente con il mio evaporatore, secondo le indicazioni delle tabelle. Anche se per molti anni è andato bene potrebbe essere che per un decadimento del compressore, la velocità impostata sia al limite del necessario e potrei aumentarla, anche a discapito di consumi un pò maggiori.
Comunque mi convinco sempre di più che gran parte dei tecnici nel mondo della nautica sono apprendisti stregoni.

[mania2]

sono andato in barca e ho fatto qualche ulteriore verifica.
Attualmente la centralina è settata per 2000 giri. Dalle schede risulterebbe che per il mio evaporatore (130 H) andrebbe settata a 2500.
Io non l'ho mai cambiata e quindi presumo che per 10 anni abbia funzionato bene a 2000. A meno che qualcuno a mia insaputa non abbia variato la velocità.
Ho fatto ulteriori misure mettendo questa volta la sonda del mio termometro all'interno della scatola creata dall'evaporatore, invece che vicino al tubicino del termostato che si trova esternamente e lungo il bordo dell'evaporatore e quindi più periferico.
Le T che si misurano in questa posizione sono molto più basse, sono arrivato fino a - 15 C° nella cella dell'evaporatore. Ma ovviamente siccome quello che comanda lo stacco è il termostato del frigo, con la posizione a 7 il frigo non ha staccato neanche a -15.
Ha staccato sulla pos. 6 a -14 C°, e così via a temperature maggiori spostando la manopola su numeri più bassi.
Mi domando a quanto dovrebbe arrivare per staccare sulla pos. 7.
Fatte le prove sia con 2000 giri che con 2500.
Con 2000 giri consuma circa 30 W a 2500 circa 43 W.
Sembrerebbe funzioni, anche se il frigo era vuoto e la T esterna di 18°C, quindi condizioni molto favorevoli.
Bisognerà riprovare con il caldo.
Boh....

[mania2]

forse faccio questo grosso investimento e provo questo termostato che secondo i numerosi giudizi funziona benissimo.
ha le funzioni caldo/freddo e si può regolare pure l'intervallo di isteresi.
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[dapnia]

E pensare che è una barca a vela.

[Hook]

Ciao Mania
io ho un problema simile sul mio 31.7, la mia idea era di cercarlo di risolverlo con un addon della Veco :DISPOSITIVO DIGITALE ECONOMY
Cod. E51785

"Il dispositivo Economy misurando l'alimentazione disponibile sceglie il modo di funzionamento dell'impianto.
L'algoritmo peculiare del dispositivo Economy che permette di gestire compressori Danfoss BD35F, determina il seguente comportamento.
- Normale chiamato ''thermostat'' con l'utilizzo del termostato in dotazione al frigorifero ''economy'' che consente di ridurre fino al 50% il consumo dell'impianto"

che tra le altre cose porta il compressore ai massimi giri se le batterie sono in carica e diminuisce i giri quando la tensione scende....
ma purtroppo ed inspiegabilmente non é più prodotto!!!!

Qualcuno ha risolto?