Vele in carbonio filo 6 k o 12 k?

[lfabio]

Scusa kermit, hai pure ragione: 'inversamente proporzionale' e' scritto male, credo tu abbia inteso cosa io volessi dire: a seconda dell' allungamento raggiunto ciascun filo contribuira' con la propria quota.

Se poi ci siano ulteriori miglioramenti dalla sinergia, io non ne sono a conoscenza, occorre aspettare che arrivi un tecnico del settore.

[fast37]

insomma ancora non ho capito perché mettere fili di kevlar o technora in una randa con fili anche in carbonio. per democrazia?

[kermit]

(21-09-2015 18:12)fast37 Ha scritto:  Ragionandoci, si potrebbe dire che la trave se si piega non è correttamente dimensionata, quindi se li ricomponi la trave si piega comunque e il calcestruzzo sui rompe. e poi nel primo caso come li leghi? forse il problema sta nel come i diversi fili interagiscono fra loro

Un traliccio di ferro per una trave in calcestruzzo dimensionata per un carico X senza il calcestruzzo si piega di sicuro, ma con il calcestruzzo non si piega più questo te lo garantisco altrimenti sai quanti palazzi, ponti cadrebbero?

[kermit]

(21-09-2015 18:15)fast37 Ha scritto:  insomma ancora non ho capito perché mettere fili di kevlar o technora in una randa con fili anche in carbonio. per democrazia?

A volte pure per soldi..... ma non voglio entrare nel merito di cose a volte deontologicamente scorrette, a volte i velai devono pure combattere con i clienti che vanno alla moda, ad alcuni velisti basterebbero le vele in dacron ma una full carbon fa più figo

[fast37]

che io sappia si mettono materiali diversi proprio hanno diverse caratteristiche, modulo, resistenza al sole. resistenza al taglio. che però non lavorino insieme mi sembrerebbe alquanto strano.

[kermit]

(21-09-2015 18:24)fast37 Ha scritto:  che io sappia si mettono materiali diversi proprio hanno diverse caratteristiche, modulo, resistenza al sole. resistenza al taglio. che però non lavorino insieme mi sembrerebbe alquanto strano.

quoto, in sintesi è una delle cose che sto cercando di dire

[fast37]

(21-09-2015 18:22)kermit Ha scritto:  

(21-09-2015 18:15)fast37 Ha scritto:  insomma ancora non ho capito perché mettere fili di kevlar o technora in una randa con fili anche in carbonio. per democrazia?

A volte pure per soldi..... ma non voglio entrare nel merito di cose a volte deontologicamente scorrette, a volte i velai devono pure combattere con i clienti che vanno alla moda, ad alcuni velisti basterebbero le vele in dacron ma una full carbon fa più figo

Ho una delle rande più gialle della flotta....e c'è anche carbonio. ed è stata fatta per durare, infatti è ancora ottima dopo 3 anni. io sono sicuro che se chiedo a chi l'ha fatta di spiegarmi il motivo lo sa (sempre che non stia parlando la telefono)

[lfabio]

Beh, calcestruzzo e cemento lavorano assieme bene perche' uno resiste alla trazione e uno alla compressione... detto male, quando lavora bene uno lavora male l' altro.

Sarebbe interessante capire se ci siano simili sinergie dyneema/carbonio/twaron/etc? In una vela, pero', dentro il film in mylar, non lavora tutto a trazione (domanda sincera)?

[kermit]

(21-09-2015 18:38)lfabio Ha scritto:  Beh, calcestruzzo e cemento lavorano assieme bene perche' uno resiste alla trazione e uno alla compressione... detto male, quando lavora bene uno lavora male l' altro.

Sarebbe interessante capire se ci siano simili sinergie dyneema/carbonio/twaron/etc? In una vela, pero', dentro il film in mylar, non lavora tutto a trazione (domanda sincera)?

Quando il filo della fibra esotica o non esotica è inglobato nella colla e nei fogli di mylar se la vela si piega sotto carico ci sarà una parte del filo che lavora in trazione ed una parte in compressione.

Se viceversa facciamo i nostri ragionamenti come se fosse un filo semplice difficile mettere in conto carichi a compressione ecco perche tra il mio ragionamento e quello che zk per il momento c'è una certa distanza

[Gundam]

(21-09-2015 16:42)kermit Ha scritto:  Per zk non mi torna quello che dici anzi mi torna diversamente ma è un fatto matematico, però vorrei che si discutesse in maniera analitica. Proprio perché nel misto il carbonio non regge tutto il carico da solo non si romperà prima degli altri.
Nei compositi è come dire che si rompesse prima il ferro dell'armatura eppoi il cemento, ma questo non avviene.

@ gundam il mio ragionamento parte da un fatto che spesso ci si affidi in maniera troppo esagerata alle prestazioni di laboratorio del carbonio. A volte la pratica insegna altre cose, ed ho fatto l'esempio di un vecchio fiocco laminato con fili di poliestere che mi ha dato grandissime soddisfazioni anche con venti sostenuti, non si mai rotto, né delimitato, ne deformato.

Comunque tu fai un esempio che potrei anche riprodurre aerodinamicamente così: secondo te ha senso avere delle seminali rigidissime su un Boeing 777 (attuale aereo che conduco) che trasmettono istantaneamente ogni variazione di forza aerodinamica alla struttura dell'aereo oppure avere un ala con una certa flessibilità ma che alla fine oltre che garantire un certo confort e sicurezza sia il miglior compromesso totale tra peso, costi, durata ecc?

Non ho fatto aeroelasticita, sono un aeronautico energetico che era attirato dai motori a razzo... Ma il confronto con un ala di un 777 che vola a mach 0,8 o piu (mi dirai se sbaglio) con una vela per me non é applicabile minimamente... Inoltre l'ala di un aereo non ha funzione propulsiva ma solo di creare la portanza.... Pero se la farai seguendo questo concetto in modo corretto (e non credo che alternando le fibre come descrivi sia una traduzione meccanica corretta del principio fisico che vuoi applicare) saro curioso di ascoltare gli esiti della prova

[lfabio]

Uhm. Cosi su due piedi mi verrebbe da dire che un qualsivoglia filo, a compressione, semplicemente fletta, ma di certo sbaglio io.

[kermit]

Gundam come utilizzi una forza aerodinamica, se per generare portanza o propulsione, non sposta i ragionamenti sui materiali impiegati, da cosa vuoi che nasca una ala rigida di un cat di coppa america

[kermit]

(21-09-2015 18:55)lfabio Ha scritto:  Uhm. Cosi su due piedi mi verrebbe da dire che un qualsivoglia filo, a compressione, semplicemente fletta, ma di certo sbaglio io.

ragiona in termini macroscopici/microscopici prendi il filo (un filato un insieme di fili attorcigliati o non) lo impregni di resina e fai curare.... poi fai uno sforzo di fantasia e diventa piccolo come una formica questo filo ti diventa come se fosse una bacchetta tonda (tipo quella in vtr di un lazybag), prendi la bacchetta e la curvi a piu non posso, le fibre sull'estradosso ti esplodono delaminandosi, quelle sull'intradosso vanno in compressione e si spezzano....

più o meno questo è quello che succede nei fili delle vele quando sono soggetti a flessioni.

Se ragioniamo solo sui carichi in trazione in teoria basterebbe un pugno di fili per fare un intera vela, quanti kg reggono in trazione 3 fili di carbonio 12k?! ditemelo voi io i calcoli non li ho fatti....

[Gundam]

(21-09-2015 19:10)kermit Ha scritto:  Gundam come utilizzi una forza aerodinamica, se per generare portanza o propulsione, non sposta i ragionamenti sui materiali impiegati, da cosa vuoi che nasca una ala rigida di un cat di coppa america

Li sposta eccome, la propulsione di un aereo viene da turbofan. La propulsine sulla mia barca viene dalla vela e se su raffica reagisce prontamente senza deformarsi la mia acelerazione é migliore di quella di una vela che si deforma...
Infatti in coppa america hanno messo delle ali rigide... Molto rigide...

[lfabio]

Giustamente, c'e' il discorso resina/colla... hum.

[kermit]

(21-09-2015 19:27)Gundam Ha scritto:  

(21-09-2015 19:10)kermit Ha scritto:  Gundam come utilizzi una forza aerodinamica, se per generare portanza o propulsione, non sposta i ragionamenti sui materiali impiegati, da cosa vuoi che nasca una ala rigida di un cat di coppa america

Li sposta eccome, la propulsione di un aereo viene da turbofan. La propulsine sulla mia barca viene dalla vela e se su raffica reagisce prontamente senza deformarsi la mia acelerazione é migliore di quella di una vela che si deforma...
Infatti in coppa america hanno messo delle ali rigide... Molto rigide...

Gundam forse non ci capiamo, tu pensi che io veda una vela come se fosse un palloncino che si gonfia con la bocca e che si deforma ad ogni raffica.... ma io parlo di altre cose....

I movimenti microscopici di cui parlo io sono ininfluenti. Sotto una raffica si è gia flesso l'albero, allungate le scotte e deformata la barca anche di qualche mm/cm da prua a poppa, nonchè stirati i nodi scotta, allungati i paranchi, gli stralli ecc ecc. quindi figurati se il movimento impercettibile del laminato della vela sia quello più importante....

Io parlo di cicli di lavoro che nel tempo delaminano e accorciano la vita di una vela. Che il tessuto di una vela debba essere rigido e mantenga la sua forma non ci devono essere dubbi, ma per varie ragioni che stiamo discutendo non è detto che tale risultato si debba per forza raggiungere con il carbonio o solo con il carbonio

[Gundam]

Kermit quello che ho imparato io é guardare alla catena di materiali che compone la mia barca e il suo motore. Il progettista mette le varie rigidezze in modo coerente per evitare che qualche elemento abbia deformazioni distoniche rispetto agli altri.
Detto questo se pensi di applicare concetti di aeroelasticita al mondo della vela, che per definizione coinvolge la barca nel suo insieme e non la vela come elemento a se stante, saro curioso di capire se ci sei riuscito da un punto di vista progettuale ed esecutivo. Buon lavoro.

[paolo_vela]

Sicuri che una vela non sia l'equivalente bi-dimensionale di un filo? E non quello di una trave che ha come corrispondente 2d un pannello che ha rigidezza a taglio e flessione? La vela, oltre ad essere un'oppinione non è una membrana?

[osef]

(21-09-2015 21:19)paolo_vela Ha scritto:  Sicuri che una vela non sia l'equivalente bi-dimensionale di un filo? E non quello di una trave che ha come corrispondente 2d un pannello che ha rigidezza a taglio e flessionale? La vela, oltre ad essere un'oppinione non è una membrana?

Si ma, anche se poco, ha uno spessore quindi è 3dimensionale. E si torna al quesito iniziale di Kermit su 6 e 12. Si potrebbe continuare con la cabala ma a me interessa un altro discorso.
In North Sail parlano del loro 3Di come di materia destrutturata Micron di carbonio sfilacciato incollato (resinato) secondo tutti i piani spaziali. Come la cartapesta. Alla fine si ottiene un manufatto che è la VELA.

Giustamente Kermit considera il compromesso (come tutto è in barca, Lei compresa) tra costi, durata e performance. Personalmente, come ho già scritto, sono in dubbio tra un tessuto taffettato, con fili incrociati di kevlar, triradiale e cucito. O fili disposti, secondo le linee di stress, su pannelli e questi tra loro incollati. Ecco, incollati mi sembra poco. Perchè alla fine tutto il manufatto trova lì, il suo punto debole, nell'incollaggio orizzontale dei pannelli.

Quindi mi chiedo: che senso ha preoccuparsi dei fili e come lavorano? Solo (come qualcuno ha scritto) nel caso dei fili continui su tutta la superficie della vela, come il 3DL. Dove il punto debole stavolta è il mylar. Allora ci vuole il taftà, ma i costi?....Che casino

[paolo_vela]

http://www.northonedesign.com/Technology...fault.aspx

North 3di spiegato!