Modificare il piano velico - Oceanis 411

[Tatone]

(30-10-2015 13:45)kitegorico Ha scritto:  Essendo un ex windsurfista (attualmente kiter) prestato alla vela ed avendo avuto come prima (e per ora unica) barca un Oceanis 411, non capisco molto di piani velici nè di tipi di vele avendo da sempre usato solo quello che sulla mia barca c'è (ovvero una randa steccata su binari e carrelli ed un genoa al 140%).
Vogliate pertanto essere benevoli con i miei dubbi ed i miei quesiti.
Con vento debole la mia barca soffre (come tutte forse) le andature larghe.
Di contro quando rinforza il vento rollare in bolina il grande genoa ne fà perdere gran parte dell'efficienza.
Ora stò valutando di sostituire il genoa (che ormai ha dato quello che poteva dare) con un fiocco (da usare pieno sino a 20/25 nodi) ed armare a prua una seconda vela tipo code zero per le ariette (se non ricordo male Flab ha un code zero sul 411).

Che ne dite?

Mi aggiungo a chi ti sconsiglia fiocco + code 0, il 411 non ha armo tale da cogliere i vantaggi di questa accoppiata. Se vuoi davvero divertirti e cambiare faccia alla barca, anche estetica, io valuterei di sostituire l'albero. Personalmente, lo feci sul mio vecchio Sun Kiss alzando l'albero di quasi 2 metri con risultati eccellenti. Viste le misure, puoi abbastanza facilmente rivendere il tuo albero completo delle attuali vele recuperandoci un bel po' di soldini, e approfittare per rifare il nuovo con rigging moderno. Al termine dell'operazione potresti anche spendere di meno che non accrocchiare soluzioni con strallo di trinchetta, bompresso, code 0 e menate varie, senza contare che ti ritroveresti anche il sartiame nuovo (il tuo ha 17 anni se non capisco male...). Alzando l'albero, puoi ridurre la base del genova senza perdere di superficie, ottenendo una vela di più facile gestione anche con vento. Un bravo velaio può sicuramente farti un ottimo lavoro! Pensaci, a volte le soluzioni più radicali si rivelano le più semplici!

[einstein]

(31-10-2015 14:06)Tatone Ha scritto:  Mi aggiungo a chi ti sconsiglia fiocco + code 0, il 411 non ha armo tale da cogliere i vantaggi di questa accoppiata. Se vuoi davvero divertirti e cambiare faccia alla barca, anche estetica, io valuterei di sostituire l'albero. Personalmente, lo feci sul mio vecchio Sun Kiss alzando l'albero di quasi 2 metri con risultati eccellenti. Viste le misure, puoi abbastanza facilmente rivendere il tuo albero completo delle attuali vele recuperandoci un bel po' di soldini, e approfittare per rifare il nuovo con rigging moderno. Al termine dell'operazione potresti anche spendere di meno che non accrocchiare soluzioni con strallo di trinchetta, bompresso, code 0 e menate varie, senza contare che ti ritroveresti anche il sartiame nuovo (il tuo ha 17 anni se non capisco male...). Alzando l'albero, puoi ridurre la base del genova senza perdere di superficie, ottenendo una vela di più facile gestione anche con vento. Un bravo velaio può sicuramente farti un ottimo lavoro! Pensaci, a volte le soluzioni più radicali si rivelano le più semplici!

ciao

[albert]

Nel conto però temo ci dovranno stare anche il progetto di un ing. e l'omologazione dato che la barca non corriponderà più al prototipo approvato ... se non altro per pararsi il k in caso di eventi straordinari o in caso di questioni assicurative ...

... ed anche se sicuramente la barca andrà meglio, ci sarà da tener conto di una quota di svalutazione alla vendita.

Morale: fai prima e meglio se cambi barca con una con l'armo che ti aggrada ...

[timeout]

(31-10-2015 14:45)albert Ha scritto:  Nel conto però temo ci dovranno stare anche il progetto di un ing. e l'omologazione dato che la barca non corriponderà più al prototipo approvato ... se non altro per pararsi il k in caso di eventi straordinari o in caso di questioni assicurative ...

... ed anche se sicuramente la barca andrà meglio, ci sarà da tener conto di una quota di svalutazione alla vendita.

Morale: fai prima e meglio se cambi barca con una con l'armo che ti aggrada ...

Questo è un ottimo pensiero che stra quoto.
Compro un auto fuoristrada e poi comincio a mettere le minigonne, assetto sportivo, e così alla fine hai cambiato auto, per non parlare dalle tue esclusive responsabilità su ciò che non è conforme all'omologazione.
E per dirlo Albert devi crederci!!

[N/A]

Alla fine pure io lì sono andato a finire... Ed hi già un Arno moderno che mi da buone soddisfazioni.... Sono che si sa che uno più ha e più vuole

[kermit]

Io ho avuto il 411 ed in verità questi problemi sulle vele non li ho avuti. La barca alla stazza risulta a pesare 7900 kg ed ha 84 mq di tela quindi un rapporto direi equilibrato cioè non è certo sotto invelata.

Quello che feci io e che consiglio di fare a chi ha il 411 è di fare una randa ben allunata e al massimo di tutte le misure e si arriva a circa 37-38 mq, poi un Genoa di circa 50-51 mq, si arriva così ad un totale di 88-89 mq che è una bella superficie. Io avevo vele laminate leggere è molto performanti, la barca camminava molto.

Sconsiglio anch'io il code 0 su una barca in testa d'albero e con generoso Genoa, praticamente soldi buttati

[zankipal]

Non è che son soldi buttati, son due vele diverse, con il code ci bolini senza stringere eccessivamente fino a 10 nodi di vento ma la massima resa la fa con le ariette di 4-5 nodi, con il genova 150% a 10 nodi bolini più stretto e lo tieni fino a 18-20 nodi, ma con le ariette fa fatica a stare in forma perchè pesa troppo, sopratutto nei laschi
Ogni andatura ha bisogno della sua vela, se non si vuole fare troppi cambi o spendere un capitale, si tratta di capire quale è il proprio compromesso

Ultimamente il code sta diventando di moda tra i piani velici di ultima generzione, frazionati e con fiocchi al 105%, così si trasforma la barca in un testa d'albero che alla fine per la crociera è l'armo che da più soddisfazione ...

[oudeis]

(30-10-2015 19:27)einstein Ha scritto:  Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Poiché il 411 è armato in testa e non a 9/10 o meglio ancora 7/8, non ha molto senso un code0, poiché sarebbe quasi un doppione di un genoa molto leggero a grande sormonto. Quindi:
Genoa medio/leggero 140/150% fino a 10/12 nodi reali, poi lo avvolgi e svolgi il jib sullo strallo celeste senza volanti.
Lo so, c'è sempre la rottura di avvolgere e svolgere il genoa ad ogni virata, ma ti da il vantaggio di rimanere in pozzetto proprio quando il vento rinfresca.
L'opzione strallo rosso, a parer mio, necessita di volanti.
ciao

Il concetto di Einstein mi pare il più ragionevole, non so quanto si riesca
a rendere gestibili i due rolla paralleli. immagino serva una seria modifica al musone.
Certo lo stralletto su quell'albero richiede di puntare la volante quando usi la trinchetta. Però il tutto va ben ponderato sulla base del famoso rapporto costi/benefici, sia in termini di
risultato velico che in quelli di complicazioni operative.

[bullo]

Secondo me per far camminare il 411 ci vorrebbero 100 mq., questo non è possibile con I di soli 14,55 m.
Oceanis è concepito per la crociera per dare la possibilità di andare di bolina a tutta tela fino i 20 di apparente, ovvio che con le bavette soffra.
L'albero dovrebbe avere una I di 17 m. con genoa al 150% di 62 mq. e una randa di 38 mq.
cambiare albero e vele non so se ti bastano 20.000 euro per cui accontentati di quello che hai.
Alle portanti alza spi o genn.
La vela è un'oppppppinione.

[albert]

Caro bullo, leggi bene il post iniziale.

Il problema è opposto: kitegorico vorrebbe un fiocco più piccolo e non un genoa più grande.

I problemi che lamenta kitegorico sono 2:

Prestazioni scarse su andature larghe - soluzione facile: un gennaker con calza o frullo.

Difficoltà con vento non particolarmente sostenuto (su una barca sottoinvelata è sintomo di vele alla frutta) e necessità presunta di un fiocco da portare con 20/25 nodi - soluzione: farsi due buone vele nuove e un genoa forse un po' meno sovrapposto che mantenga la forma anche avvolto.

E..... si risparmia pure

[zankipal]

Io ci andrei piano a consigliare su un forum di cambiare l'albero con uno di 2 metri più alto, a parte quello già detto da Albert, potrebbero sorgere grossi problemi alla struttura dello scafo, lande, controlande, dimensionamento sartiame ecc...

Il 411 non è una barca lenta in assoluto, considerando la destinazione di utilizzo, ce ne sono di molto più lente

[Tatone]

(01-11-2015 10:39)zankipal Ha scritto:  Io ci andrei piano a consigliare su un forum di cambiare l'albero con uno di 2 metri più alto, a parte quello già detto da Albert, potrebbero sorgere grossi problemi alla struttura dello scafo, lande, controlande, dimensionamento sartiame ecc...

Il 411 non è una barca lenta in assoluto, considerando la destinazione di utilizzo, ce ne sono di molto più lente

In realtà, se non aumenti la zavorra puoi tranquillamente incrementare il piano velico e la barca non subirà un incremento di sollecitazioni strutturali, almeno sul piano trasversale, strano ma vero!
Detto questo, quello che dici è assolutamente ovvio, chi cambierebbe albero senza verificare tutto quello che dici? Tu forse lo faresti perché l'hai letto sul Forum?

Per Albert, dal punto di vista normativo la mia barca batteva bandiera francese, è bastato comunicare la variazione di piano velico al porto d'iscrizione che mi ha annotato la variazione sul libretto, il tutto gratuitamente. Lo stesso è accaduto quando ho cambiato il motore, passando da 50 a 75CV e da linea d'asse a S-Drive, solo che in questo caso ho dovuto depositare il certificato d'origine e di omologazione CE del motore con il numero di matricola. Anche qui, iscrizione gratuita. Per l'assicurazione, il cambio del motore ha comportato un aumento della polizza RC, dell'albero non gliene è importato nulla....
Vive la France...!

[Flab]

(31-10-2015 18:42)zankipal Ha scritto:  Non è che son soldi buttati, son due vele diverse, con il code ci bolini senza stringere eccessivamente fino a 10 nodi di vento ma la massima resa la fa con le ariette di 4-5 nodi, con il genova 150% a 10 nodi bolini più stretto e lo tieni fino a 18-20 nodi, ma con le ariette fa fatica a stare in forma perchè pesa troppo, sopratutto nei laschi
Ogni andatura ha bisogno della sua vela, se non si vuole fare troppi cambi o spendere un capitale, si tratta di capire quale è il proprio compromesso

Ultimamente il code sta diventando di moda tra i piani velici di ultima generzione, frazionati e con fiocchi al 105%, così si trasforma la barca in un testa d'albero che alla fine per la crociera è l'armo che da più soddisfazione ...

Zankipal ha perfettamente ragione.
Sulla mia ho aggiunto un code 0 su frullino e con i nostri tipici venti leggeri estivi è uno spasso oltre ad essere d'utilizzo semplicissimo!
Certamente se dovessi regatare avrei ulteriori vele a bordo, ma visto l'utilizzo tipicamente crocieristico che faccio della barca, e prevalentemente come membro d'equipaggio solo mia moglie, la scelta è stata alquanto azzeccata.
Il genoa al 140%, cosi come tutto il piano velico sono perfettamente equilibrati per come è stato studiato e armato il 411; parola anche di un certo J.M. Finot...
BV

[zankipal]

(01-11-2015 19:48)Tatone Ha scritto:  

(01-11-2015 10:39)zankipal Ha scritto:  Io ci andrei piano a consigliare su un forum di cambiare l'albero con uno di 2 metri più alto, a parte quello già detto da Albert, potrebbero sorgere grossi problemi alla struttura dello scafo, lande, controlande, dimensionamento sartiame ecc...

Il 411 non è una barca lenta in assoluto, considerando la destinazione di utilizzo, ce ne sono di molto più lente

In realtà, se non aumenti la zavorra puoi tranquillamente incrementare il piano velico e la barca non subirà un incremento di sollecitazioni strutturali, almeno sul piano trasversale, strano ma vero!
Detto questo, quello che dici è assolutamente ovvio, chi cambierebbe albero senza verificare tutto quello che dici? Tu forse lo faresti perché l'hai letto sul Forum?

Per Albert, dal punto di vista normativo la mia barca batteva bandiera francese, è bastato comunicare la variazione di piano velico al porto d'iscrizione che mi ha annotato la variazione sul libretto, il tutto gratuitamente. Lo stesso è accaduto quando ho cambiato il motore, passando da 50 a 75CV e da linea d'asse a S-Drive, solo che in questo caso ho dovuto depositare il certificato d'origine e di omologazione CE del motore con il numero di matricola. Anche qui, iscrizione gratuita. Per l'assicurazione, il cambio del motore ha comportato un aumento della polizza RC, dell'albero non gliene è importato nulla....
Vive la France...!

Sul fatto che non aumentino i carichi a parità di RM hai ragione, sul fatto che non si facciano modifiche perchè lette su un forum, purtroppo ti do torto ...

[albert]

Io invece non sono così convinto che cambiando la geometria dell'albero in altezza, senza cambiare la larghezza di crocette e lande, a parità di RM, i carichi locali sul piede d'albero e sulle lande non cambino ...

E per dirla con lo scomunicato ZK, a balumine più lunghe corrispondono carichi più elevati (di drizza e scotta) per mantenere sulle vele le stesse catene verticali.

[Mikey]

Il 411 celebration aveva l'albero più alto se non sbaglio (ma anche chiglia più profonda)

[Flab]

(02-11-2015 12:35)Mikey Ha scritto:  Il 411 celebration aveva l'albero più alto se non sbaglio (ma anche chiglia più profonda)

Infatti il celebration con 80 cm di albero in piu passava da una chiglia di 170 mt della versione normale ad una di 2.10 mt (!).
Stesso discorso per tutte le barche, vedi anche Sun Odyssey 42i e la versione performance che passa da 1.60mt ai 2.10 mt...
BV

[Flab]

(02-11-2015 11:35)albert Ha scritto:  Io invece non sono così convinto che cambiando la geometria dell'albero in altezza, senza cambiare la larghezza di crocette e lande, a parità di RM, i carichi locali sul piede d'albero e sulle lande non cambino ...

E per dirla con lo scomunicato ZK, a balumine più lunghe corrispondono carichi più elevati (di drizza e scotta) per mantenere sulle vele le stesse catene verticali.

+1

Fabio, penso che con i commenti di Albert, Kermit e Bullo dovresti avere adesso le idee chiare.
Cambia ste vele!!
BV

[zankipal]

(02-11-2015 11:35)albert Ha scritto:  Io invece non sono così convinto che cambiando la geometria dell'albero in altezza, senza cambiare la larghezza di crocette e lande, a parità di RM, i carichi locali sul piede d'albero e sulle lande non cambino ...

E per dirla con lo scomunicato ZK, a balumine più lunghe corrispondono carichi più elevati (di drizza e scotta) per mantenere sulle vele le stesse catene verticali.

A parità di RM i carichi non cambiano, l'angolo teorico di 30° oltre il quale i carichi diminuiscono invece che ottenerlo con 25 nodi l'avrai con 15, ma alla fine è sempre il raddrizzamento che determina i carichi
Poi una sartia più lunga avrà più allungamento e deve essere dimensionata di conseguenza, così forse anche per le vele...

[kitegorico]

Beh, di sostituire l'albero non ci penso proprio.....