Luci led.

[Franc]

Non so se si può fare ciò che faccio am la ritengo un'informazione utile. Eventualmente gli amministratori provvederanno in merito.
B.V.

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[Cosmo]

Mah, anche se non si poteva fare, buono a sapersi...

[IanSolo]

Di gran parte di cio' che si dice nell'articolo si e' gia' parlato ampiamente in altre discussioni che qui non richiamo.

Mi limito ad un commento sulle interferenze elettromagnetiche: non e' tanto elementare eliminarle come parrebbe dalle poche righe scritte, non basta usare un cavo migliore e nemmeno e' l'impianto radio che deve essere dotato di soppressori di disturbo: dipende (e qui la spiegazione puo' diventare complessa) da quali e come sono i disturbi irradiati. Se l'apparecchio disturbatore emette segnali con armoniche in banda VHF (e' il caso piu' frequente) il nostro ricevitore non potra' fare nulla contro tale interferenza, e' lo stesso che accade quando da un'altra barca qualcuno trasmette nello stesso momento in cui stiamo ascoltando la comunicazione di un nostro corrispondente, i due segnali si sovrappongono, non si capisce nulla e non c'e' soppressore di disturbi che possa far qualcosa.

Molte lampade a LED sono dotate di regolatore di corrente (operante ad impulsi molto rapidi) per consentirne l'impiego in ampia gamma di tensioni, sono tali regolatori che se non ben progettati possono emettere i disturbi di cui si sente talora lamentare, sono tali lampade (non il VHF) che devono essere dotate (dovrebbero esserlo all'origine) di soppressore dei disturbi che deve essere scelto in ragione dello specifico impiego del prodotto secondo quanto prescritto dalla Direttiva Europea sulla Compatibilità Elettromagnetica http://www.emclab.it/attachment/Direttiv...108.CE.pdf (interessante quanto scritto alla pag.9).
Unico tentativo possibile e' il collegamento di un condensatore (ceramico) di almeno 10nanoFarad in parallelo ai morsetti della lampada ma l'espediente non e' sempre efficace.

L'amara conclusione e' che molti produttori e importatori (questi in qualita' di loro mandatari nella Comunita' se il produttore e' extracomunitario) non rispettano le normative e commercializzano prodotti non idonei all'impiego cui sono destinati (lasciamo stare i commenti sui cinesi perche' la normativa indica come responsabile della verifica colui che per primo introduce sul mercato europeo il prodotto ed e' questo che ha il dovere di accertarne la rispondenza alle nostre regole, se non e' cosi' la colpa non e' tutta del cinese anzi....).

Una domanda che mi pongo e' perche' nell'articolo si suggerisca di eseguire la prova "in una notte di vento"...

NOTA - La Direttiva citata e' la "madre" di una lunga lista di prescrizioni specifiche contenenti tutti i dettagli per indirizzare il progettista ad una buona realizzazione, ovviamente qui non ha senso elencarle.

[rob]

approfitto per rifare la mia domanda: qualcuno ha provato direttamente un modello di lampada led che non abbia interferenze (o comunque tollerabili, soprattutto per l'ais), parlo di tricolore in testa d'albero ?

C'è questa "Optolamp" dove dichiarano che non abbia interferenze, il problema è che fa una lucina che anche a occhio sembra molto poco omogenea, pochi led con tanti settori marcatamente bui

http://www.optolamp.com.br/english/index...light.html

altri tipi ?

[IanSolo]

Oltre ai dubbi che esprimi, leggendo nel sito di quel produttore non ho trovato alcun riferimento a quali normative si sono riferiti per il progetto e quali omologazioni abbiano ottenuto. Ho letto male? Ho letto troppo poco? Hanno lasciato l'incombenza ad ogni importatore locale?
Mi pare di capire che non siano europei e una verifica sull'esistenza di riferimenti a normative e/o certificazioni mi parrebbe opportuna (quelle lampade non le regalano mica!).

[BeppeZ]

Io ho il tricolor led aqua signal e non da interferenze su VHF Navico Simrad

[rob]

(28-05-2016 21:39)BeppeZ Ha scritto:  Io ho il tricolor led aqua signal e non da interferenze su VHF Navico Simrad

ciao BeppeZ,

grazie per il ritorno; hai mica anche un ricevitore/transponder ais sulla stessa antenna ?

r

[rob]

(28-05-2016 10:13)IanSolo Ha scritto:  Oltre ai dubbi che esprimi, leggendo nel sito di quel produttore non ho trovato alcun riferimento a quali normative si sono riferiti per il progetto e quali omologazioni abbiano ottenuto. Ho letto male? Ho letto troppo poco? Hanno lasciato l'incombenza ad ogni importatore locale?
Mi pare di capire che non siano europei e una verifica sull'esistenza di riferimenti a normative e/o certificazioni mi parrebbe opportuna (quelle lampade non le regalano mica!).

yep anche a me, solo a sentimento per carità, non è che convinca tanto

[BeppeZ]

(29-05-2016 00:56)rob Ha scritto:  

(28-05-2016 21:39)BeppeZ Ha scritto:  Io ho il tricolor led aqua signal e non da interferenze su VHF Navico Simrad

ciao BeppeZ,

grazie per il ritorno; hai mica anche un ricevitore/transponder ais sulla stessa antenna ?

r

No niente ais. Cavo rg213u. Ma non ho provato "in una notte di vento"

[rob]

(29-05-2016 07:38)BeppeZ Ha scritto:  Ma non ho provato "in una notte di vento"

sia mai che l'ulular del vento lassù in cima lo si senta all'altoparlante della radio dentro la barca

[IanSolo]

Ad integrazione di tutto quanto detto (qui e nella discussione http://forum.amicidellavela.it/showthrea...tid=116659 ) segnalo che esiste una specifica normativa per le luci di navigazione a LED, il documento e' la norma EN ISO 19009 la cui prima stesura risale al 15 settembre 2015.
In tale norma che i fabbricanti dovrebbero usare come riferimento (posso riportare solo parte dell'indice in quanto il documento e' coperto da diritti d'autore e non e' presente in rete in modo liberamente accessibile) il paragrafo 5 e' dedicato ai requisiti che tale tipo di luci devono avere, faccio notare che, oltre a tanti altri parametri, la "Compatibilita' Elettromagnetica" (il livello e il tipo di disturbi radio emessi per i quali prescrive livelli molto bassi) e' contemplata cosi' come la distribuzione angolare della luce in senso orizzontale e verticale:

5 Minimum requirements
5.1 Luminous intensity and range of visibility
5.2 Luminous intensity distribution
5.2.1 Horizontal luminous intensity distribution
5.2.2 Vertical luminous intensity distribution
5.3 Colorimetric requirements
5.4 Flashing light
5.5 Electrical safety
5.6 Reflectors
5.7 Power supply
5.8 General requirements
5.8.1 General
5.8.2 Equipment category
5.8.3 Vibration
5.8.4 Rain and spray
5.8.5 Solar radiation
5.8.6 Corrosion (salt mist)
5.8.7 Electromagnetic compatibility
5.8.8 Compass safe distance
5.8.9 Housing temperature
5.8.10 Mechanical shock
5.9 Deviations caused by service life conditions
5.10 Influence of temperature
5.10.1 Influence of temperature on chromaticity coordinates and luminous intensity
5.10.2 Dry heat and low temperature
5.10.3 Pulse frequency

[rob]

(31-05-2016 09:56)IanSolo Ha scritto:  una specifica normativa

magari l'avrai visto, in un filo su HeO un tipo riporta la conversazione email con un produttore cinese per un apparecchio (un trasmittente ais di tipo specifico) assolutamente non conforme a nessuna normativa europea, il qual produttore gli propone candidamente "if you want we can stick the CE mark on the back"



per curiosità, la normativa per le luci led riguardo alla EMC cosa dice ? perché se alla fine gli effetti pratici sono di leggere nelle istruzioni "tenere altri apparecchi/antenne ecc a 50cm di distanza, per un tricolore e l'antenna in testa d'albero...

[Alessandro.]

(31-05-2016 10:46)rob Ha scritto:  

(31-05-2016 09:56)IanSolo Ha scritto:  una specifica normativa

magari l'avrai visto, in un filo su HeO un tipo riporta la conversazione email con un produttore cinese per un apparecchio (un trasmittente ais di tipo specifico) assolutamente non conforme a nessuna normativa europea, il qual produttore gli propone candidamente "if you want we can stick the CE mark on the back"



per curiosità, la normativa per le luci led riguardo alla EMC cosa dice ? perché se alla fine gli effetti pratici sono di leggere nelle istruzioni "tenere altri apparecchi/antenne ecc a 50cm di distanza, per un tricolore e l'antenna in testa d'albero...

CE.... China Export

[IanSolo]

Il documento contiene questa frase (tratta dai riferimenti alle norme EMC che cita):

"Il loro circuito elettrico deve contenere componenti che sopprimano ogni possibile interferenza cosi' come possano evitare ogni suscettibilita' da altre emissioni."


E in un altro documento (sullo stesso argomento) parlando di "Compatibilita' Elettromagnetica" la si definisce come la proprieta' delle apparecchiature di gestire il proprio campo elettromagnetico in modo soddisfacente senza introdurre intollerabili disturbi ad altre apparecchiature e senza essere da queste a loro volta disturbate.


----
il qual produttore gli propone candidamente "if you want we can stick the CE mark on the back"
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Candidamente niente ! La responsabilita' del rispetto delle norme europee e' tutta di chi introduce sul mercato comune il prodotto, non di chi produce !
Il produttore realizza esattamente cio' che il committente gli chiede, e' l'importatore (che puo' essere sia comunitario che no ma deve avere un riferimento in Europa) che si assume la responsabilita' di verificare che tutto corrisponda prima di immettere nel nostro mercato il prodotto.
Il cinese fa solo il suo lavoro e se colui che porta quegli oggetti da noi e' un ignorante (non conosce le norme) o e' in malafede (non vuole rispettare le norme per sua convenienza) non e' certo colpa del produttore che risponde solo alle richieste del suo cliente e fa cio' che questo gli chiede (o accetta).

[IanSolo]

L'Unione Europea per fortuna non e' cosi' riservata in termini di divulgazione delle sue direttive, questa e' la Direttiva (in italiano) sulla Compatibilita' elettromagnetica che si applica a tutte le apparecchiature elettriche immesse nel suo mercato (tutte ! anche le luci a LED) http://eur-lex.europa.eu/legal-content/I...08&from=EN
In particolare faccio notare cio' che e' previsto nelle prescrizioni dell'Allegato I (attenzione al punto "a" !):

...
1. Requisiti in materia di protezione
Le apparecchiature sono progettate e fabbricate, secondo le tecniche più recenti, in modo tale che:
a) le perturbazioni elettromagnetiche prodotte non raggiungano un'intensità tale da impedire il normale funzionamento
delle apparecchiature radio e di telecomunicazione;
b) presentino un livello d'immunità alle perturbazioni elettromagnetiche prevedibili nelle condizioni d'uso cui sono
destinate tale da preservarne il normale funzionamento da un deterioramento inaccettabile.
...

E nell'Allegato II (attenzione al punto 7 !):
...
5. La conformità dell'apparecchio a tutti i pertinenti requisiti essenziali è attestata da una dichiarazione di conformità CE
rilasciata dal fabbricante o dal suo mandatario nella Comunità.
6. Il fabbricante o il suo mandatario nella Comunità tengono la dichiarazione di conformità CE a disposizione delle
autorità competenti per un periodo di almeno 10 anni a decorrere dalla data di fabbricazione degli ultimi apparecchi
del tipo in questione.
7. Nel caso in cui né il fabbricante né il suo mandatario siano stabiliti nella Comunità, l'obbligo di tenere la dichiarazione
di conformità CE e la documentazione tecnica a disposizione delle autorità competenti incombe alla persona
che immette gli apparecchi in questione sul mercato della Comunità.
8. Il fabbricante prende tutte le misure necessarie per assicurare che i prodotti siano fabbricati conformemente alla documentazione
tecnica di cui al punto 3 e ai requisiti della presente direttiva ad essi applicabili.
...

[claudiog]

Quello che ha detto IanSolo è già più che eloquente, però: la misurazione della perturbazione elettromagnetica generata da un dispositivo è anche in funzione della distanza, la misura è infatti in volt per metro. Nelle misure in camera anecoica si pone l'antenna del probe di misura a 1 metro di distanza dal DUT (dispositivo sotto test) ...o a distanze maggiori in funzione del rapporto di amplificazione che ha lo strumento di misura, in modo da ottenere la giusta misurazione in volt per metro.

L'uso di circuiti switching nei LED a bassa tensione è bizzarro perché l'energia persa è quasi equivalente a quella di un semplice resistore, quindi economicamente non me lo spiego.
Per esempio, prendiamo una lampada LED che ha tensione nominale di 12V, essa potrebbe essere composta da 10 LED con caduta di tensione di 2.3V ciascuno, perciò mettendone 5 in serie si hanno 11.5V di caduta totale con una corrente di 0.12A, due serie da 5 sono quindi poste in parallelo con una corrente totale di 0.24A e una potenza dissipata totale di 2.76W con un flusso luminoso totale di, supponiamo, 216 lumen (grossomodo equivalente a quello prodotto da una lampada ad incandescenza da 25W).
Data questa situazione la tensione da far cadere su un partitore resistivo per distribuire individualmente la corrente ai due rami di serie di LED sarebbe tra 0.5V e 2.3V (rispettivamente per tensione batteria da 12 a 13.8V), con una potenza dissipata complessiva di 0.34W nella situazione tipica (Vbatt 12.9V), pari al 12% della potenza dei LED. Se usassimo uno switching tra consumo del circuito di controllo (c.a. 0.05W) e di commutazione arriviamo a circa 0.1W, ma questo sarebbe un circuito poco stabile (suppongo un circuito ad alimentazione parassita) e difficile da schermare contro le EMI, allora dovrei metterci uno stadio di alimentazione e subito la potenza persa schizza di altri 0.1W, ora tutto questo sforzo per un 5% di guadagno con un costo NETTAMENTE superiore, non mi fa capire il vantaggio.

Ma tutta questa è teoria, se guardiamo alla pratica nei fatti le lampadine made in China sono a volte brutalmente connesse direttamente, e si fa affidamento alla pura dissipazione termica (quindi resistiva) degli stessi LED.

Che si usi la dissipazione dei LED o si faccia una lampada più affidabile con un paio di piccoli resistori che comunque offrono un vantaggio sulla lampada a incandescenza di quasi otto volte in termini di rendimento, si realizza in ogni caso una lampada CHE NON PRODUCE ALCUNA EMI in quanto opera esclusivamente nel dominio della continua.

[BeppeZ]

Tutto chiaro!
La questione è che se moltiplichi il coseno dell'assorbimento in milliampere per la radice cubica del valore della resistenza in milliohm, considerato che i condensatori ceramici sono da 100 microfarad, anche usando uno switching, non otterrai mai 216 lumen!
Mi viene in mente quello che dicevamo al liceo, che chiamavamo il primo teorema dell'elettronica: watt a farad un coulomb ampère di volt par Ohm.
Scherzi a parte, qualcosa ho capito, ma sono a livello poco più di zero in elettronica: sicuramente il tuo post è utlile per chi è più "ferrato" di me sulla questione.
Secondo me per andare più tranquilli possibile conviene usare lampade a led di qualità. Ciò non esclude che qualche cineseria a basso costo possa comunque funzionare senza problemi.
Le mie, fortunatamente, non hanno problemi di EMI.

[IanSolo]

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... se guardiamo alla pratica nei fatti le lampadine made in China sono a volte brutalmente connesse direttamente, e si fa affidamento alla pura dissipazione termica (quindi resistiva) degli stessi LED.
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Dipende dal prodotto (da chi lo ha prodotto), talora contengono dei circuiti regolatori di corrente realizzati nella stessa struttura del LED, in altri casi sfruttano strutture (definite "resistori tunnel") che svolgono la stessa funzione di un resistore in serie con in piu' la prestazione di aumentare di valore con la corrente tendendo quindi a limitarla sia pur grossolanamente, per questa ragione possono essere alimentati direttamente.
Dispositivi di questo tipo si ricinoscono facilmente mediante una misura della luce emessa in funzione della tensione di alimentazione, quelli che non hanno queste caratteristiche hanno un'emissione che cresce abbastanza linearmente con la tensione, quelli che contengono un qualche tipo di limitatore integrato nella loro struttura hanno l'emissione luminosa che tende a crescere sempre meno (non posso dire stabilizzarsi) man mano che la tensione aumenta.

[Beppe222]

(12-06-2016 12:49)BeppeZ Ha scritto:  Mi viene in mente quello che dicevamo al liceo, che chiamavamo il primo teorema dell'elettronica: watt a farad un coulomb ampère di volt par Ohm.

Veramente era: watt a farad der in tel coulomb da un ohm per volt così t'ampere.
Che unisce in sé le principali unità di misura elettriche, nonché la legge di ohm.

[claudiog]

Gente, il punto del mio post era che secondo me è improbabile che delle lampade a LED che sono alimentate a 12V ed hanno formato di una lampadina tradizionale a incandescenza per ragioni di compatibilità di sostituzione possano essere causa di disturbi EMI.

Tutto il resto del post aveva lo scopo di dimostrare il perché.