Genoa in fil di ruota

[crafter]

Ogni tanto si va' in crociera cosi':
Barca: Scafo a dislocamento.
Armo: In cima d'albero, Genoa rullabile 150%, randa e whisker pole che e' un tangone allungabile fino al punto di estendere l'angolo di scotta del genoa al massimo rendendo la vela molto piatta e perpendicolare al vento. Nessun spinnaker, nessun code.
Il genoa non e' "Spinnakerizzabile" come i fiocchi delle STAR. lo strallo rimane dritto: In altre parole non si puo' agire sull' armo per permettere una curvatura dall' albero alla prua come invece fanno questi:

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Andatura: per vari motivi e serie di motivi, come la corrente, passaggi stretti, etc, la barca va' in fil di ruota e per lo scopo di questo thread e di questa domanda, non si puo' cambiare. Vele a farfalla: Le crocette non sono acquartierate e il boma arriva praticamente ad essere perpendicolare all' asse longitudinale della barca.
Vento: velocita' piu' forte della velocita' di carena, diciamo 16 nodi, cosi' sia il reale che l'apparente rimangono in poppa e le vele rimangono gonfie.

Secondo voi:

E' meglio estendere il whisker pole al massimo e far diventare il fiocco piatto e perpendicolare al vento per massimizzare la superficie di resistenza
oppure
e' meglio lasciare che il genoa si curvi un po' in senso orizzontale tra l'angolo di mura e l'angolo di scotta? Se si, quanto?

[nedo]

Bella domanda, sono tante le variabili e te lo dice solo il log.

[Luciano53]

(25-03-2019 22:11)nedo Ha scritto:  Bella domanda, sono tante le variabili e te lo dice solo il log.

...oppure Bullo, vedrete che arriva

[nedo]

Il bullog ?

[rob]

(25-03-2019 21:56)crafter Ha scritto:  E' meglio estendere il whisker pole al massimo e far diventare il fiocco piatto e perpendicolare al vento per massimizzare la superficie di resistenza
oppure
e' meglio lasciare che il genoa si curvi un po' in senso orizzontale tra l'angolo di mura e l'angolo di scotta? Se si, quanto?

dal pdv aerodinamico, fra i due massimizza la resistenza il profilo incurvato in modo da non ridurre l'area esposta oltre il 30% circa rispetto al totalmente piatto

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poi dipende anche da velocità/dimensioni vela, per numeri di Reynolds bassi i Cd partono all'insù e la differenza diventa ancora più forte

[crafter]

Interessantissimo!
chiedo semplicemente per curiosita':
c'e' magari un calcolo da fare al netto del fatto che incurvando il genoa (fino al 30%) si aumenta il drag ma la distanza sul quale si applica il drag diminuisce siccome gli angoli di scotta e mura si avvicinano ?
Grazie.

PS. Avrei dovuto chiedere "incurvando l' oggetto, non "il genoa": facendo rimanere la discussione su un piano teorico credo che capirei di piu', poi si puo' passare alle vele e al pratico. Grazie.

[nedo]

Gentilmente rob, esplicita anche per i non addetti la tabella e relative conclusioni.!

[ZK]

la vela piatta e' un opinione.

[marcofailla]

secondo me puoi solo provare nella condizione data, ci vuole anche poco. come già detto più su, é il log che ti darà la risposta giusta
a naso io scommetto sulla vela piatta perché non c'è alcuna possibilità che un fiocco possa presentare un bordo d'attacco valido al flusso d'aria in fil di ruota, tanto vale aumentare la superficie esposta

[rob]

(25-03-2019 22:43)crafter Ha scritto:  Interessantissimo!
chiedo semplicemente per curiosita':
c'e' magari un calcolo da fare al netto del fatto che incurvando il genoa (fino al 30%) si aumenta il drag ma la distanza sul quale si applica il drag diminuisce siccome gli angoli di scotta e mura si avvicinano ?
Grazie.

PS. Avrei dovuto chiedere "incurvando l' oggetto, non "il genoa": facendo rimanere la discussione su un piano teorico credo che capirei di piu', poi si puo' passare alle vele e al pratico. Grazie.

ho portato all'unità facendo i conti a mente e sbagliato , comunque sia:

Cd è il coefficiente di resistenza, drag coefficient, numero puro dipendente dalla forma (meglio, numero quasi puro dipendente quasi solo dalla forma).
La forza resistente applicata dal fluido a un oggetto è del tipo 1/2 ro Cd S V^2, in sostanza con un vento dato, la resistenza di un oggetto dipende dalla superficie "cross section" (la superficie della proiezione dell'oggetto su un piano perpendicolare al flusso), e dal Cd.
Colonna di destra, forme diverse ma con la stessa proiezione/cross section.

Una lastra piatta ha un Cd di 1.98, la semisfera di 2.30.

Significa che a parità di superficie proiettata, la semisfera ha una resistenza 2.30/1.98 = circa 1.16/1.17 (non ho la calcolatrice) volte rispetto alla lastra piatta, largo circa il 16% in più (***non il 30% come ho erroneamente scritto sopra**)
Se invece di dire "parità di superficie" diciamo "parità di resistenza", a parità di resistenza la semisfera avrà una cross section/superficie proiettata inferiore di circa il 16% alla lastra piatta.

In sostanza, se dalla lastra piatta (vela tesa perpendicolare) passo piano piano incurvandola alla semisfera, la resistenza si ridurrà perché la cross section/superficie proiettata diminuisce, ma aumenterà perché il Cd aumenta con una superficie incurvata. A rigore quando la superficie proiettata della vela incurvata sarà il 16% inferiore a quella della vela piatta, la resistenza sarà la stessa: quello che si perde in riduzione di superficie proiettata (16%) è uguale a quello che si guadagna in aumento di Cd (16%).
Fatti salvi i Cd di superfici non esattamente semisferiche, come quelle della vela che comincia ad essere appena lascata, che immagino saranno intermedi fra i due.

A numeri di Reynolds bassi il Cd tende a non restare costante, dovrei andare a vedere per quale campo di dimensioni vele/vento ma a occhio sbagliarsi è molto peggio, i Cd possono essere differenti di *decine* di unità.

Dal pdv velico, una vela penso arrivi abbastanza in fretta a perdere il 16% di cross section, volendo fare "a occhio" penso basti lascarla appena appena (?)


(corretto per conto mentale sbagliato, 16% e non 30%)

[bullo]

Perchè tangonare il genoa e correre in fil di ruota? Sono in un canale stretto dove devo rimanere in rotta e non posso orzare?
Comunque la mia opppppinione è disteso al massimo ma non con il tangone perpendicolare all'asse longitudinale, è la base del genoa che deve essere perpendicolare all'asse.
Se ho acqua invece posso orzare, sempre genoa piatto, la balumina diventa inferitura e l'inferitura diventa balumina, si può orzare fino, quasi ad avere l'apparente al traverso, in questo modo ci sarà uno scorrimento laminare sia sul genoa che sulla randa ed un incremento di velocità della barca. Comunque controllare se l'aumento di velocità è conveniente rispetto all'aumento di percorso.

[crafter]

Molto illuminante, grazie Rob!

[crafter]

giusto Bullo, il tangone Whisker pole va dall' albero fino al' angolo di scotta per mettere la base del genoa perpendicolare alla barca. Anche ok sulle eventuali orzate e il capovolgimento aerodinamico, fino a quando la combinazione corrente/vento ti fa' perdere oppure vuoi che magari un ospite porti la barca e ti vuoi bere una birretta in santa pace. Grazie!

[crafter]

ausilii visuali per il whisker pole:
in tutte le due foto la "base" del fiocco, o piu' propriamente la linea che va' dall' angolo di mura all' angolo di scotta e' perpendicolare alla barca,
questo ha tirato il genoa relativamente piatto

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questo lo ha lasciato relativamente curvo.

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[crafter]

(25-03-2019 23:10)ZK Ha scritto:  la vela piatta e' un opinione.

Sei anche tu un velapiattista?

Mi e' venuto un dubbio sull' orzare fino a quando la balumina diventa inferitura: Se faccio cosi' e il fiocco diventa aerodinamico, non creerebbe una portanza (lift) che va' contro la direzione di marcia?

[nedo]

(26-03-2019 04:27)crafter Ha scritto:  Sei anche tu un velapiattista?

Mi e' venuto un dubbio sull' orzare fino a quando la balumina diventa inferitura: Se faccio cosi' e il fiocco diventa aerodinamico, non creerebbe una portanza (lift) che va' contro la direzione di marcia?

Usavo tale metodo quando in due regatavo a vele bianche col firstino, su consiglio di Albert realizzai un tangone allungabile di 4 mt che mi tirava il fiocco a tavola, era necessario un caricabasso per tenerlo più fermo possibile e la scotta rimandata sul bozzello del gennaker per un controllo più favorevole !
Ricordo l'ultima di campionato con 20 kn chiusa con tre su tre davanti ad un 27.7

[ZK]

(26-03-2019 04:27)crafter Ha scritto:  Sei anche tu un velapiattista?

Mi e' venuto un dubbio sull' orzare fino a quando la balumina diventa inferitura: Se faccio cosi' e il fiocco diventa aerodinamico, non creerebbe una portanza (lift) che va' contro la direzione di marcia?

assolutamente non sono un velapiattista, la vela per come e' costruita non puo essere piatta.

le curvature sono comunque almeno due, di quella su piano verticale spesso non si ha coscienza ma conta... lo so la gestione sul piano verticale non viene usata neanche con gli spi... ma questo non significa che non sia importante...solo che e' dimenticata.

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secondo me se non la trimmi, insomma se non fai come con lo spi che cerchi l' orecchia dello stallo averla piu tonda serve a poco... fosse altro per le variazioni del flusso dovute ad onde e a rollio che in stallo ce la mandano uguale.

una volta tangonata usare la balumina del genoa come fosse l' inferitura da dei risultati eccellenti... se fatta bene mi verrebbe da dire "imbarazzanti"

[crafter]

Sono d'accordo che la curvatura in piano verticale sia fondamentale per lo spi, almeno quello simmetrico e' cio' che gli permette di creare portanza piu' o meno nella direzione di marcia prendendo il vento da su' e scaricando in giu'. Degli asimmetrici so' poco.
Ho portato il genoa tangonato e strapoggiato varie volte ma sempre in crociera e non ci ho fatto caso che si potesse ottenere lo stesso effetto sopratutto perche' il genoa e' inferito nello strallo e quindi non mi e' mai venuto in mente che potesse imitare lo spi. Ho sempre pensato che orzando e tenendo le vele a farfalla la randa comincia a fare qualcosa di utile. Grazie. Ma se invece di orzare per velocita' si volesse rimanere in fil di ruota come la premessa del thread, cosa diresti per il Genoa? Grazie.

[ZK]

il fil di ruota e' un altra opinione, si ragiona comunque di stare qualche grado "fuori rotta", a meno di gradire un boma che spazza il pozzetto come, e quando gli pare.
se invece di 10 di gradi fuori rotta ne fai 30 sull' apparente, ovvero forse non piu di 20 sul reale ti metti in una conduzione piu sicura, vai piu veloce e il timone diventa subito piu sensibile per sfruttare le raffichette e le onde... che resti tra noi ma forse non a 10 gradi ma a 15 ci si arriva.

metti in forza la balumina del genoa, laschi mezzo metro di drizza e ti godi quello che ottieni.. mezzo metro ti sembra troppo? ne laschi di meno... io da quello patirei... che le vele facciano delle belle grinze... il modo vela spiattellata senza una grinza e' "piacione" ma funziona male con meno di dieci nodi di apparente in barca.

prova.. io mi ci sono sempre trovato bene... ma io navigo in posti che le insidie delle tue zone non capitano mai.

[crafter]

(26-03-2019 08:56)nedo Ha scritto:  Usavo tale metodo quando in due regatavo a vele bianche col firstino, su consiglio di Albert realizzai un tangone allungabile di 4 mt che mi tirava il fiocco a tavola, era necessario un caricabasso per tenerlo più fermo possibile e la scotta rimandata sul bozzello del gennaker per un controllo più favorevole !
Ricordo l'ultima di campionato con 20 kn chiusa con tre su tre davanti ad un 27.7

Grazie.