Vele : meglio il D4 o lo Spidertech ?

[Furkolkjaaf]

...domanda brutale da bar, ma mi incuriosiscono i pareri del 'popolo', oltre che -naturalmente- quello qualificato di Albert...
siccome entrambe le tecnologie sono teoricamente a disposizione di tutti i velai, dovrebbe esserci una buona 'base dati'...

[Gof]

Io ed altri funnisti abbiamo avuto una pessima esperienza con lo spidertech nella versione blu line (quella economica): le vele (non di Albert ma della Olimpic Sails) si sono sformate subito.

[Furkolkjaaf]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Gof
Io ed altri funnisti abbiamo avuto una pessima esperienza con lo spidertech nella versione blu line (quella economica): le vele (non di Albert ma della Olimpic Sails) si sono sformate subito.

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curiosamente é la stessa esperienza che ho avuto io con il tessuto maxx pentex (non spidertech !), ecco perché chiedevo se i tessuti speciali a fili orientati (come spidertech e D4) vanno meglio...

[albert]

Intervengo qui con molta moderazione perchè l'argomento è molto 'commerciale'.

Primo, non esistono solo queste due marche di membrane a disposizione delle velerie, dunque vi sono anche altre valide alternative.

Secondo, come detto più volte, la qualità della membrana deriva dalla qualità e quantità di fibra, ma a parità di questa, soprattutto dalla pressione di laminazione.

Dunque, chi ha la possibilità di investire in grandi laminatoi in grado di pressare a 10 bar il laminato (leggi D4), ottiene un prodotto, chi lamina a 0.8 bar usando il sacco del vuoto ne ottiene un'altro completamente diverso (leggi Spidertech).

Le deformazioni sotto carico sono causate dal disallineamento delle fibre rispetto alle linee di forza: il problema è comune ai multiassiali come maxx e flex, che hanno le fibre orientate su angoli diversi ma parallele tra loro anche ai vertici della vela, ma anche al blue-line, che è un prodotto prefabbricato che va rifilato a misura dal velaio e dunque non è stato fibrato sulle misure specifiche e dunque sulle linee di forza della vela da realizzare.

Per ogni altra domanda specifica/commerciale mp o e-mail....

Ciao

[Lo]

so che la seconda ha, o almeno ha avuto in principio ..troppo spesso problemi....
Il mio velaio si e' rifiutato di fare il preventivo per quelal tipologia di costruzione, non volendo rischiare di risponder edi ev. problemi ( per la vela che mi serviva nn era cmq necessario e nn ha perso il cliente )

[Furkolkjaaf]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da albert
Intervengo qui con molta moderazione perchè l'argomento è molto 'commerciale'.

Primo, non esistono solo queste due marche di membrane a disposizione delle velerie, dunque vi sono anche altre valide alternative.

Secondo, come detto più volte, la qualità della membrana deriva dalla qualità e quantità di fibra, ma a parità di questa, soprattutto dalla pressione di laminazione.

Dunque, chi ha la possibilità di investire in grandi laminatoi in grado di pressare a 10 bar il laminato (leggi D4), ottiene un prodotto, chi lamina a 0.8 bar usando il sacco del vuoto ne ottiene un'altro completamente diverso (leggi Spidertech).

Le deformazioni sotto carico sono causate dal disallineamento delle fibre rispetto alle linee di forza: il problema è comune ai multiassiali come maxx e flex, che hanno le fibre orientate su angoli diversi ma parallele tra loro anche ai vertici della vela, ma anche al blue-line, che è un prodotto prefabbricato che va rifilato a misura dal velaio e dunque non è stato fibrato sulle misure specifiche e dunque sulle linee di forza della vela da realizzare.

Per ogni altra domanda specifica/commerciale mp o e-mail....

Ciao
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nonostante la giusta 'moderazione', hai detto molto Albert, anzi, quello che in qualche modo sospettavo...comunque é giusto che si sappiano queste cose 'tecniche'...


so che ci sono altri tipi di membrane, ma queste mi sembrano più 'proprietarie' in quanto legate ad una specifica veleria...quindi la somanda era su quei prodotti che potrebbero essere teoricamente + diffusi (ma forse non lo sono)

[albert]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Furkolkjaaf


so che ci sono altri tipi di membrane, ma queste mi sembrano più 'proprietarie' in quanto legate ad una specifica veleria...quindi la somanda era su quei prodotti che potrebbero essere teoricamente + diffusi (ma forse non lo sono)

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Se non ci si rivolge ad una veleria che produce in proprio una membrana, è bene accertarsi su quale tipologia di prodotto è orientato il velaio, che non necessariamente si riduce a quelle due indicate.

E le velerie che producono la propria membrana in esclusiva non sono poi così numerose come potrebbe sembrare; anche se il fatto che ogni velaio, munito delle capacità e dei software necessari, le possa personalizzare, le fa apparire nell'estetica (e a volte nella sostanza) diverse le une dalle altre.

Ciao

[zankipal]

Mi sembra giusto precisare anche che alcuni tipi di membrane (a disposizione di tutti i velai) sono incollate sottovuoto e altri facendo passare il tessuto tra 2 rulli, senza entrare in merito ai pregi e difetti di un sistema rispetto all'altro, chiaramente le pressioni di esercizio sono molto diverse anche se il risultato non sempre è proporzionale alla pressione di incollaggio.

[Giorgio]

E tra Vektran e Pentex e Mylar CL???

[Furkolkjaaf]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da albert


Le deformazioni sotto carico sono causate dal disallineamento delle fibre rispetto alle linee di forza: il problema è comune ai multiassiali come maxx e flex, che hanno le fibre orientate su angoli diversi ma parallele tra loro anche ai vertici della vela.

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...quindi anche un classico taglio triradiale puo' essere meglio di questi prodotti da questo punto di vista ?

[Furkolkjaaf]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da BluSail24
se fai le vele nuove mi raccomando alle misure non prenderle con la randa piegata, che questo giro ti protestiamo!!!

Alessio Querin
COMENESSUNA
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tranquillo. almeno per il primo anno mi fiderei delle misure del velaio...magari di uno di qugli scienziati che si portano il computer anche nell'optimist...

[Furkolkjaaf]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da BluSail24
Quelli scienziati che dici tu hanno qualche titolo mondiale sulle spalle dunque prima di parlare rifletti!!
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chiedo scusa a tutti per la digressione (qui siamo ormai alle beghe personali tra regatanti) :

caro blusail, prima di tutto, calma : la mia voleva essere una battuta bonaria, e se chiamo uno scienziato vuol dire che mi sta pure simpatico. Per quanto riguarda la famigerata 'P' : se io sono uno che ha intenzione di imbrogliare, vado a spiattellare tutti i dati dei miei vecchi e nuovi certificati in un sito web, accessibile a tutti, avversari, e campioni mondiali compresi ?
http://www.furkolkjaaf.net/the_boat.html

[Giorgio]

Ragazzi settore beghe e proteste.....non e' qui...ma dietro il convento dei Carmelitani scalzi all'alba...decidete voi le armi

[albert]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da zankipal
Mi sembra giusto precisare anche che alcuni tipi di membrane (a disposizione di tutti i velai) sono incollate sottovuoto e altri facendo passare il tessuto tra 2 rulli, senza entrare in merito ai pregi e difetti di un sistema rispetto all'altro, chiaramente le pressioni di esercizio sono molto diverse anche se il risultato non sempre è proporzionale alla pressione di incollaggio.
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Mi sembrava di aver detto proprio questo :

Dunque, chi ha la possibilità di investire in grandi laminatoi in grado di pressare a 10 bar il laminato (leggi D4), ottiene un prodotto, chi lamina a 0.8 bar usando il sacco del vuoto ne ottiene un'altro completamente diverso (leggi Spidertech).'

Per quanto riguarda i baruffanti, invece:
a BluSail24 consiglio di protestare nei tempi e nelle sedi opportune, anzichè nei forum, se ritiene che Furkol sia irregolare; a Furkol invece chiedo se non si è accorto che le misure della randa nei due certificati Irc/Orc che ha messo in linea non sono corrispondenti ...). Rande diverse ??

Ciao

Ciao

[zankipal]

Albert, alcuni velai però mi dicono che laminando sotto vuoto le bolle d'aria si tolgono meglio che pressando il tessuto tra i rulli dove le bolle rimangono intrappolate perchè non hanno il tempo di andarsene.
Secondo te? è vero o no?

[LiberaMente]

Non sono un tecnico, però all'ultima Vendee Globe la maggior parte dei partenti aveva vele in D4, fatte in buona parte da Incidences di Brest, la veleria leader nelle vele per IMOCA, Orma ecc. Incidence ha contribuito moltissimo allo sviluppo delle membrane D4.
Alcuni invece avevano North Sail 3DL (ad esempio la Caffari e Brian Thompson). La Caffari è arrivata con la randa in consizioni pietose, piena di delaminazioni, e anche Thomson ha avuto un sacco di problemi. Su Sailing Anarchy, se cercate D4, c'è un thread di discussione sul tema piuttosto interessante.

[albert]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da zankipal
Albert, alcuni velai però mi dicono che laminando sotto vuoto le bolle d'aria si tolgono meglio che pressando il tessuto tra i rulli dove le bolle rimangono intrappolate perchè non hanno il tempo di andarsene.
Secondo te? è vero o no?
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Secondo me a quei velai gliel'hanno raccontata e incartata per bene ....per me e'vero il contrario !! I due film sono impermeabili all'aria, dunque quando si fa il vuoto col sacco la pressione (poca)si distribuisce uniformemente e se c'è aria nel mezzo dei film questa rimane irrimediabilmente imprigionata.

Durante la calandratura col rullo, invece, i film sono aperti dal lato ancora da pressare e l'aria è libera di uscire; inoltre la colla eventualmente in eccesso, con la pressione viene redistribuita ed eventualmente espulsa.

Il sistema della calandra, comunque, è lo stesso con cui sono stati e sono realizzati milioni di kilometri di laminati tradizionali, dunque è largamente collaudato.

Se andiamo a vedere i prodotti finiti, noteremo come le membrane sotto vuoto siano poco trasparenti (appunto per la maggior quantità di colla e per le bolle d'aria), coi fili sporgenti e più spesse e pesanti a parità di fibra di quelle calandrate. Questo le rende più soggette ad un eventuale delaminazione.

Se vogliamo una prova di questa affermazione, basta andare a vedere cosa è successo alla Vendeè Globe alle rande realizzate con le due diverse tecnologie.

In questo campo, comunque, si sente tutto e il contrario di tutto , quindi non è il caso di meravigliarsi troppo.

Ciao

[zankipal]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da albert
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da zankipal
Albert, alcuni velai però mi dicono che laminando sotto vuoto le bolle d'aria si tolgono meglio che pressando il tessuto tra i rulli dove le bolle rimangono intrappolate perchè non hanno il tempo di andarsene.
Secondo te? è vero o no?
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Secondo me a quei velai gliel'hanno raccontata e incartata per bene ....per me e'vero il contrario !! I due film sono impermeabili all'aria, dunque quando si fa il vuoto col sacco la pressione (poca)si distribuisce uniformemente e se c'è aria nel mezzo dei film questa rimane irrimediabilmente imprigionata.

Durante la calandratura col rullo, invece, i film sono aperti dal lato ancora da pressare e l'aria è libera di uscire; inoltre la colla eventualmente in eccesso, con la pressione viene redistribuita ed eventualmente espulsa.

Il sistema della calandra, comunque, è lo stesso con cui sono stati e sono realizzati milioni di kilometri di laminati tradizionali, dunque è largamente collaudato.

Se andiamo a vedere i prodotti finiti, noteremo come le membrane sotto vuoto siano poco trasparenti (appunto per la maggior quantità di colla e per le bolle d'aria), coi fili sporgenti e più spesse e pesanti a parità di fibra di quelle calandrate. Questo le rende più soggette ad un eventuale delaminazione.

Se vogliamo una prova di questa affermazione, basta andare a vedere cosa è successo alla Vendeè Globe alle rande realizzate con le due diverse tecnologie.

In questo campo, comunque, si sente tutto e il contrario di tutto , quindi non è il caso di meravigliarsi troppo.

Ciao
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Io ho visto il laminatoio che c'è a Carrara (tu sai a quale mi riferisco) se devo essere sincero non mi ha convinto moltissimo, più che altro perchè l'aria per uscire ci mette tempo e la pressione dei rulli è momentanea e spinge fuori il 99% delle bolle, ma l'1%?
certo che anche con il sottovuoto se si indurisce la colla l'aria non esce.
boh! l'unica è come sempre basarsi sull'esperienza e testare nel tempo.

[Giorgio]

Albert ha ragione.Rispondi anche al mio quesito?Grazie Gio

[zankipal]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Giorgio
Albert ha ragione.Rispondi anche al mio quesito?Grazie Gio
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ti rispondo io! i materiali si scelgono in base ai carichi a cui sono sottoposte le vele, al tipo di barca, a quanto si vogliono fare leggere e a quante pieghe ha il portafogli.