Mi serve un gentile aiuto per un problema tecnico

[aquilotto del mare]

Un mio amico vuole sostituire le molle per ormeggio nella barca da 12 metri, molle che ha comprato recentemente, ma che lui dice sono insufficienti. Un altro ne hà una da 6 metri ed anche lui è in crisi.

Ho guardato cosa propone il mercato, ma chi vende, vende prodotti standard, fà menzione ad alcune caratteristiche della molla, come se quelle determinassero il carico giusto. Credo ci sia molta ignoranza da parte di chi vende. Si propone, ma non scientificamente. Bisognerebbe contattare un mollificio, ma è costoso e poi quale mollificio è in grado di studiare il problema e dare i dettagli per calcolarsi le molle? Credo ce ne siano pochi che lo sanno fare...

Vorrei allora provare io calcolarmi il carico che debbono avere le molle e poi definire sul valore trovato le possibili molle. Credo che questo verrebbe utile a molti che usano spesso molle sbagliate.
(Non credo che serva qui, ma non voglio considerare molle in gomma, perchè non hanno un'elasticità neppure paragonabile a quelle in acciaio e poi si vulcanizzano.)
Non sò però come impostare fisicamente il problema, perchè non riesco a valutare esattamente come fare il diagramma di forze. Bisogna tenere conto anche delle maree e quindi per me il problema è un pò complicato.

Qualcuno qui è in grado di analizzare il problema per arrivare a determinare:
1. il carico in funzione del massimo accorciamento della molla per ormeggio?
2. Quale accorciamento(freccia o corsa) è raccomandabile debba avere la molla in funzione del peso della barca?

Una volta trovato carico e freccia massima corrispondente, risulta facile (tramite formule a manuale d'ingegnere) determinare la molla o le molle corrispondenti.

Grazie a chiunque vorrà provare ad aiutarmi. ciao, aquilotto

[MaurizioLaCamoma]

aquilotto ... stai chiedendo come risolvere analiticamente un problema che forse potrebbe risolvere un ingegnere esperto in fluidodinamica ci sono un numero elevatissimo di variabili da considerare ... io ti consiglierei di lasciar perdere e se non vanno bene quelle che ha il tuo amico consiglialo di acquistarne di più robuste e basta ... non so se altri potranno aiutarti ... auguri

[pippu2007]

se vedi sui siti di vendita
normalmente portano i metri e i pesi
per i quali vanno bene le molle
altrimenti le metti un po' piu grandi

[mauro-37]

Citazione:pippu2007 ha scritto:
se vedi sui siti di vendita
normalmente portano i metri e i pesi
per i quali vanno bene le molle
altrimenti le metti un po' piu grandi

infatti... se le metti appena più grandi , non arriveranno mai al fine corsa (non troppo più grandi altrimenti non fanno più il loro lavoro)

[torcido]

Se non è uno sfizio, allora ravana un po' in rete e probabilmente troverai qualcosa. Ricordo che recentemente voiles et voiliers ha fatto una prova comparativa dettagliata (risultava che le migliori erano quelle di gomma), vedi il sito.

[sarastro]

io non ho esperienza negativa di quelle in gomma, si vulcanizzano anche, ma durano comunque molti anni
in compenso non cigolano
però questa è una scelta personale

io non mi romperei la testa con calcoli necessariamente astrusi, dovresti tenere conto perlomeno della massa della barca, ma ancor più della sezione esposta al vento, dell' esposizione ai venti dominanti, della loro intensità probabile e massima possibile, delle maree e della risacca, se l' ormeggio è su pontile fisso o galleggiante, quanto lunghe sono le cime d' ormeggio ... ti basta ?

credo nessuno si imbarchi in calcoli del genere, meno che meno i fabbricanti
scommetto quello che vuoi che hanno buttato là delle dimensioni ad occhio ed esperienza e poi, se va bene, hanno provato sperimentalmente, molto circa, se va male le hanno messe in commercio così com' erano ... scommettiamo ? e va bene così, dai

semplicemente mettetele doppie
una più piccola per condizioni standard
quando arriva a fine corsa fa entrare in azione una più grande

naturalmente, specie se sono quelle in gomma, con una cima di fine corsa sulla piccola che evita che questa si strappi eccessivamente

per decidere quali misura comperare basati sulle tabelle dei fabbricanti

saluti velici
sarastro

p.s. sai, qui ci divertiamo a fare flanella
... però rileggendoti ...
Un mio amico vuole sostituire le molle per ormeggio nella barca da 12 metri, molle che ha comprato recentemente, ma che lui dice sono insufficienti....
forse la risposta è ancora più semplice
comperi la misura più grande

[aquilotto del mare]

Grazie Mauriludo. Ma io voglio andare a risolvere il problema come si deve. Spero che qui in rete ci sia qualcuno capace di analizzare il problema come dici Tu. Sarebbe utile a tutti. Una voltà trovato il carico necessario e la corsa corrispondente, il calcolo della molla io lo riesco a fare, grazie a buone conoscenze di meccanica. Ciao e grazie.

Citazione:MauriLudo ha scritto:
aquilotto ... stai chiedendo come risolvere analiticamente un problema che forse potrebbe risolvere un ingegnere esperto in fluidodinamica ci sono un numero elevatissimo di variabili da considerare ... io ti consiglierei di lasciar perdere e se non vanno bene quelle che ha il tuo amico consiglialo di acquistarne di più robuste e basta ... non so se altri potranno aiutarti ... auguri

[vesna]

Dai miei lontani ricordi mi viene da suggerirti che i calcoli esatti debbano essere sempre aggiornati ,in quanto le molle di qualsiasi lega cambiano le proprie caratteristiche fisiche se sottoposte al lavoro.Devi prenderle molto sopradimensionate rispetto al necessario se vuoi una lunga durata e una certa garanzia.Per cui non ne vale la pena fare questi calcoli.

[aquilotto del mare]

Grazie pippu2007.
Capisco... Ma io voglio mettere qualcosa di azzeccato perfettamente. Qualcosa che adempi la funzione per cui viene utilizzato.

E poichè ho già analizzato moltissime delle molle proposte in rete ed ho concluso una cosa (e anche qualcun altro vedo qui è d'accordo!!): è probabile che tali molle sono stato, da verificare in condizioni generali, proposte a caso, senza calcolarle. Qualcuno cioè ha proposto delle soluzioni sperimentali, gli altri hanno copiato senza chiedersi niente. Questo non significa ovviamente che qualcuno non fornisca - forse per caso - le molle giuste per alcune barche. Probabimente accade.

Però, come si vede dai programmi di calcolo, e dalle formule per il calcolo delle molle, Una molla si identifica principalmente con i seguenti dati:

tipo di materiale
carico max
freccia max
diametro est,
lunghezza libera.
Questi dati 'generano' una o più molle che per poter essere utilizzate dovrebbero essere definite anche in altre grandezze tipiche di una molla: altrimenti corri il rischio di rovinarla.
Invece su internet io ho trovato solo molle per cui Ti dicono diametro est, lunghezza, peso della barca/lunghezza: dati che NON essendo sufficienti, non possono fornire alcuna informazione sul carico che dà la molla, nè riguardo alla sua capacità di allungarsi (corsa max).Nè sono sufficienti per usarle bene. (ad esempio è noto che se una molla và a pacco si rovina: quindi non dovrebbe succdere). E poi ci sono altre cose da tenere in conto...
e poi... - a prova di ciò che penso - non vedo nessuno che dia un certificato: mi sembrerebbe essenziale.
Ciao.

Citazione:pippu2007 ha scritto:
se vedi sui siti di vendita
normalmente portano i metri e i pesi
per i quali vanno bene le molle
altrimenti le metti un po' piu grandi

[aquilotto del mare]

Grazie Torcido, vado a vdere e poi Ti dico.
Però per proprietà elastiche e di memoria dell'acciaio rispetto alla gomma, in tanti dicono che molla in gomma non si possono considerare molle. Cioè non funzionano così bene, perchè hanno corse ridotte e l'effetto ritorno decade nel tempo.

D'altra parte, a prova di ciò- se pensi al mondo dell'auto, credo che uno dei pochi esempi in cui si usava una specie di molla in gomma per ammortizzare era la vecchia e mitica mini, che in effetti era rigida come un carro o peggio. Credo che nel mondo dell'auto, avranno sicuramente valutato in tutti questi anni la capacità di una molla in gomma.Se non ce le hanno messe, sicuramente una buona ragione c'è.

Grazie comunque per il Tuo gentile consiglio e messaggio che forse mi darà nuovi spunti su cui ragionare.

s

Citazione:torcido ha scritto:
Se non è uno sfizio, allora ravana un po' in rete e probabilmente troverai qualcosa. Ricordo che recentemente voiles et voiliers ha fatto una prova comparativa dettagliata (risultava che le migliori erano quelle di gomma), vedi il sito.

[S8S8]

...compredo la tua voglia di capire, ma ti garantisco che cmq mai avrai la certezza dei risultati ottenuti e converrai con me che è sempre meglio esagerare ed assicurarsi, ....mi spiego molloni di marca con fine corsa,costo un botto, per barche di 12 m messa su una di 9, 50 nodi e via si è rotta la molla....giudica te.

Per diversi anni ho usato cima e mollone realizzato con 8 m di elastico da 12 costo 10 euro circa e funziona una meraviglia,basta sostotirli ogni anno

[vesna]

Se vuoi dei calcoli su come costruire delle molle non standard,avrei bisogno di conoscere quali caratteristiche ad esempio allungamento senza snervamento debba avere questa molla.Ad esempio mezzo metro o 10metri.

[Maro]

Io ho acquistato due anni fa queste ( 9x470):



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http://www.islandparadise.it/nautica/Mol...goria=3869


Sono ancor perfette.
Eventualmente, come dice Sarastro, le metti in serie doppie con la misura superiore ( + catena di sicurezza ).
Mi pare che il prezzo sia decisamente inferiore alla media, tanto che mi aspettavo dopo un anno di cambiarle.
Dev'essere l'eccezione (credo) al detto 'chi + spende - spende'

[Senza Parole]

Citazione:Messaggio di aquilotto del mare
Bisognerebbe contattare un mollificio, ma è costoso e poi quale mollificio è in grado di studiare il problema e dare i dettagli per calcolarsi le molle? Credo ce ne siano pochi che lo sanno fare...

Vorrei allora provare io calcolarmi il carico che debbono avere le molle e poi definire sul valore trovato le possibili molle. Credo che questo verrebbe utile a molti che usano spesso molle sbagliate.

Se devi risolvere un problema pratico, gli Adv ti hanno risposto in modo piuttosto esauriente prima. Se sei invece attratto dal calcolo vettoriale o comunque dall'impostazione teorica del problema, allora se ne puo' parlare a lungo!
Sgombriamo il campo dal dimensionamento della molla elicoidale classica, che come dici ci sono le formulette apposite. Grave che i costruttori non diano il carico max, ma in fondo neanche tanto, dato che calcolarsi il carico giusto non e' banale.
E qui veniamo al cuore del problema: che carico c'e' sulle cime d'ormeggio? io, se ne parlava anche in altro post, vedo due tipi di sollecitazione, eventualmente sommabili: 1 - vento 2- risacca.
Nel caso 1 devi calcolare la risultante della pressione del vento, in funzione del vento max che immagini di voler sostenere. credo che tabelle ad hoc si possano trovare, anche in campo non nautico. 2 - qui io userei un equilibrio energetico energia cinetica = energia assorbita dalla compressione della molla + cima. Devi fare una ipotesi di velocita' che raggiunge la tua barca sotto l'azione della max risacca possibile. Sara' una roba tra 0,5 e 1 m/s, suppongo.
Trovi il coefficiente di elasticita' in funzione dell'allungamento che vuoi permettere o viceversa.
Ma cio' fatto, puoi dimensionare la molla perche' non vada a pacco a carico massimo, ma secondo me non e' quella la scelta migliore. Le condizioni peggiori accadranno (si spera) una volta nela vita o mai e la molla deve invece lavorare e proteggere le bitte nel lavoro di tutti i giorni. E probabilmente si rompe a fatica, magari aiutata da qualche fenomeno corrosivo. Allora, come si dimensiona una molla a fatica? anche qui si puo': se ricordo bene con vari artifici si definisce un carico 'medio' di tutti i possibili e il numero di cicli che si vuole che la molla subisca. Qui gia' capisci che un calcolo esatto e' impossibile, dovresti prevedere il meteo da qui a qualche anno!! comunque, ammesso che tu lo faccia e che tu voglia una molla che duri a lungo, dovrai sottoutilizzare il materiale per fargli assumere un carico specifico piu' basso. Ti verra' una molla con il filo piu' grosso e le spire piu' larghe delle classiche, piu' pesante ed ingombrante, anche se ugualmente 'dura'.
Sarebbe una scelta pratica? ne dubito.
Comunque questi sono tutti calcoli 'a rottura'. Ma quando non si rompe, la molla a che serve? serve ad assorbire l'energia cinetica della barca senza mandare alle stelle il carico sulla bitta o sulla cima. Quindi a ben vedere, la molla andrebbe dimensionata in base al carico di rottura della bitta o della cima, magari con un coefficiente di sicurezza. Questo un po' ti agevola, i fabbricanti di cime il carico di rottura te lo forniscono. Anche qui pero' se vuoi fare una molla che assorba tanta energia e tenga molto basso il carico, a parita' di altri fattori, ti verra' larga e cicciotta e dunque scomoda, pesante e costosa.
E resterebbe da analizzarne la frequenza propria del sistema, per cercare di evitare l'effetto yo yo.
Io non disprezzerei quelle di gomma con la cima attorcigliata intorno. Reggono finche' possono, ammortizzano oltre che essere elastiche e quando si rompono resta la cima.

ciao

francesco

[mckewoy]

attaccaci un salmone!!! che è una grossa salma. mentre l'ormone è una grossa orma ed il piramidone....

uno che ci coglie tanto è quasi come un grosso scoglio che quando ci sbatti ti senti 'annoiato'. ma perchè la botte che è grande si chiama botte ed il bottone..... della serie una cazzata al giorno.....

usa un peso. bastano due secchi pieni d'acqua sulle cime a poppa e magari le due ancore a prua.

senza fare la punta ai passeri

ps. per chiarezza una salma sarebbe un corpo morto, non tua suocera.

[alx]

...fatti tutti i tuoi bei calcoli, compra le molle precise all'etto, poi il tuo vicino di banchina sopravvento ormeggia piu' lungo di te e nella buriana le tue molle dovranno sopportare anche il suo carico

Ci sono una marea di variabili non prevedibili, IMHO prendile un po' piu' grandi di quelle consigliate (non troppo senno' non lavorano) e controlla spesso l'ormeggio

[aquilotto del mare]

Grazie Senza Parole/Francesco, per la grande Attenzione che mi hai dedicato. Capisco che Tu hai già analizzato il problema scientificamente e ciò che dici è già un bell'inizio per arrivare ad impostare il problema come si deve. Certo non è facile...., ma credo che se lo si facesse si arriverebbe veramente ad un prodotto fatto con la testa.
Capisco le altre Tue considerazioni.
Devo pensarci un pò sù per vedere se riesco a fare quello che Tu dici. Ma magari qualcuno sà fare quello che Tu dici in un baleno. Vediamo... Grazie molte per il Tuo messaggio. Aquilotto

Citazione:Senza Parole ha scritto:

Citazione:Messaggio di aquilotto del mare
Bisognerebbe contattare un mollificio, ma è costoso e poi quale mollificio è in grado di studiare il problema e dare i dettagli per calcolarsi le molle? Credo ce ne siano pochi che lo sanno fare...

Vorrei allora provare io calcolarmi il carico che debbono avere le molle e poi definire sul valore trovato le possibili molle. Credo che questo verrebbe utile a molti che usano spesso molle sbagliate.

Se devi risolvere un problema pratico, gli Adv ti hanno risposto in modo piuttosto esauriente prima. Se sei invece attratto dal calcolo vettoriale o comunque dall'impostazione teorica del problema, allora se ne puo' parlare a lungo!
Sgombriamo il campo dal dimensionamento della molla elicoidale classica, che come dici ci sono le formulette apposite. Grave che i costruttori non diano il carico max, ma in fondo neanche tanto, dato che calcolarsi il carico giusto non e' banale.
E qui veniamo al cuore del problema: che carico c'e' sulle cime d'ormeggio? io, se ne parlava anche in altro post, vedo due tipi di sollecitazione, eventualmente sommabili: 1 - vento 2- risacca.
Nel caso 1 devi calcolare la risultante della pressione del vento, in funzione del vento max che immagini di voler sostenere. credo che tabelle ad hoc si possano trovare, anche in campo non nautico. 2 - qui io userei un equilibrio energetico energia cinetica = energia assorbita dalla compressione della molla + cima. Devi fare una ipotesi di velocita' che raggiunge la tua barca sotto l'azione della max risacca possibile. Sara' una roba tra 0,5 e 1 m/s, suppongo.
Trovi il coefficiente di elasticita' in funzione dell'allungamento che vuoi permettere o viceversa.
Ma cio' fatto, puoi dimensionare la molla perche' non vada a pacco a carico massimo, ma secondo me non e' quella la scelta migliore. Le condizioni peggiori accadranno (si spera) una volta nela vita o mai e la molla deve invece lavorare e proteggere le bitte nel lavoro di tutti i giorni. E probabilmente si rompe a fatica, magari aiutata da qualche fenomeno corrosivo. Allora, come si dimensiona una molla a fatica? anche qui si puo': se ricordo bene con vari artifici si definisce un carico 'medio' di tutti i possibili e il numero di cicli che si vuole che la molla subisca. Qui gia' capisci che un calcolo esatto e' impossibile, dovresti prevedere il meteo da qui a qualche anno!! comunque, ammesso che tu lo faccia e che tu voglia una molla che duri a lungo, dovrai sottoutilizzare il materiale per fargli assumere un carico specifico piu' basso. Ti verra' una molla con il filo piu' grosso e le spire piu' larghe delle classiche, piu' pesante ed ingombrante, anche se ugualmente 'dura'.
Sarebbe una scelta pratica? ne dubito.
Comunque questi sono tutti calcoli 'a rottura'. Ma quando non si rompe, la molla a che serve? serve ad assorbire l'energia cinetica della barca senza mandare alle stelle il carico sulla bitta o sulla cima. Quindi a ben vedere, la molla andrebbe dimensionata in base al carico di rottura della bitta o della cima, magari con un coefficiente di sicurezza. Questo un po' ti agevola, i fabbricanti di cime il carico di rottura te lo forniscono. Anche qui pero' se vuoi fare una molla che assorba tanta energia e tenga molto basso il carico, a parita' di altri fattori, ti verra' larga e cicciotta e dunque scomoda, pesante e costosa.
E resterebbe da analizzarne la frequenza propria del sistema, per cercare di evitare l'effetto yo yo.
Io non disprezzerei quelle di gomma con la cima attorcigliata intorno. Reggono finche' possono, ammortizzano oltre che essere elastiche e quando si rompono resta la cima.

ciao

francesco

[stevern]

Cinetica, forze trasversali e forze indotte, variabili meteo e pesi, dimensioni forme e materiali vari. bene! Vero è che si possono fare delle tesi a tal proposito, ma penso che i costruttori a monte le abbianno anche fatte prima di produrre. Se noi ci limitiamo a fare i velisti allora dobbiamo considerare ciò che il mercato ci mette a disposizione, perchè quello che vogliamo in fondo ( per alcuni in fono in fondo) è veleggiare. personalmente mi sono masturbato anch'io tanto il cervello poi mi sono messo seduto sulla banchina per diverse volte quando l'effetto del tira-molla era più forte e ho detto: quanto voglio spendere per questo problema e quale qualità voglio ottenere. Beh dapprima ho preso delle semplici camere d'aria di motorino combinate ed intrecciate insieme per osservare l'escursione e l'effetto evolutivo del funzionamento. Poi sono passato ai molloni di acciaio (che si rompono senza preavviso e di colpo)poi ho invididuato i molloni in gomma, quelli sovradimensionati e ho speso 60 euro la coppia. Mi sono detto quanto durerannno? e riuscendo a volte a rispondermi ho quantificato questo tempo in 2 anni. Allora che me ne frega ho aggiunto... tra due anni spenderò ancora 60 euro o poco di più. poi non ci ho più pensato e ho ricominciato a veleggiare che mi ha dato più soddisfazione. Però intanto che veleggiavo dicevo ...in fondo in fondo non fanno nemmeno casino quando li metto dentro al gavone. Beh! risultato raggiunto che voglio di più. La tesi già l'ho fatta 30 anni fa e quindi ora mi diverto.

[mare]

mezzo copertone d'auto o motorino (secondo la massa della barca): forare alle estremità, infilare la cima, avvolgerla a spirale intorno al copertone, uscire dall'altro foro. Sarà brutto a vedersi, ma non ha confronti e costa zero. L'ho imparato dai rimorchiatori.
P.S. non li ruba nessuno

[ibanez]

nota la sollecitazione, calcolare una molla è un gioco da ragazzi.

Ti manca proprio la sollecitazione, che in linea di massima dipende dal peso della barca (facile), dalla velocità che raggiunge a causa della risacca e del vento (moooolto difficile) e da in quanto tempo si ferma (non impossibile, diciamo che si può stimare)

semplificando al massimo F=m*a=m*dv/dt dove attenzione che la stessa dv è dv(f(K), cioè funzione della stessa costante elastica della molla che vuoi calcolare.

poi velocità e tempo sono davvvero difficili da calcolare, ci vorrebbero analisi di simulazione mooolto complesse, per cui mi affiderei alla taglia che suggerisce il costruttore in base al peso della barca e poi cercherei di limitare V e t come ti ha detto Mcwuoi, con i famosi salmoni, dei grossi pesi sulle cime che evitano che la barca acceleri e che la fanno rallentare molto dolcemente.

Tutto si può calcolare analiticamente (sono un tecnico anche io, come suppongo tu) ma procurarsi i dati di partenza spesso richiede un lavorio ingiustificato.

Fidati di chi ne ha testate migliaia, la sua analisi è più vicina alla realtà di qualsiasi algoritmo (supposto che si riesca a farlo convergere)

io ho utilizzato con sucesso u metodo moolto burino, da vergognarsi di portarlo in banchina, però ha funzionato alla grande:

due copertoni di auto sulle cime di ormeggio, legati in modo da avere un certo imbando nel tratto interno al copertone in modo che se dovesse cedere il copertone, rimane sempre la cima.[:22]

può darsi che ti caccino dal circolo, ma salvi la barca