Liquido di raffreddamento ....economico

[kitegorico]

Secondo voi si può usare come liquido di raffreddamento per il circuito interno del motore, l'acqua di condensa dei climatizztori?
In fondo dovrebbe essere acqua distillata....

[pieros]

Citazione:Messaggio di kitegorico
Secondo voi si può usare come liquido di raffreddamento per il circuito interno del motore, l'acqua di condensa dei climatizztori?
In fondo dovrebbe essere acqua distillata....

Il liquido di raffreddamento contiene additivi per la pulizia dei condotti ed è antigelo !

[Gof]

Io non mi sono mai fatto problemi a usare acqua del rubinetto (aggiungendo l'antigelo in inverno)

[kermit]

Citazione:Messaggio di kitegorico
Secondo voi si può usare come liquido di raffreddamento per il circuito interno del motore, l'acqua di condensa dei climatizztori?
In fondo dovrebbe essere acqua distillata....

Nessun problema ad usarla ma sempre miscelata ad antigelo, comunque tu sei a Taranto e di antigelo ne basta poco

[lfabio]

Acqua del rubinetto pessima idea. Quella del clima e' originale ma bella .

[Maro]

Pensa aria che è passata sul condensatore per fare quel rivoletto: sarà demineralizzata ma avrà catturato un sacco di altre varie schifezze.
I filtri degli impianti di condizionamento sono tra le cose che più sono da trattare con i guanti....

[RMV2605D]

L'acqua demineralizzata è estremamente aggressiva nei confronti di tutti i metalli.
Và bene se miscelata con 30-50% di antigelo concentrato per auto che ha una formulazione con contenuti salini anticorrosivi, assolutamente controindicata da sola, molto meglio l'acqua di rubinetto.

[sarastro]

Citazione:RMV2605D ha scritto:
L'acqua demineralizzata è estremamente aggressiva nei confronti di tutti i metalli.
Và bene se miscelata con 30-50% di antigelo concentrato per auto che ha una formulazione con contenuti salini anticorrosivi, assolutamente controindicata da sola, molto meglio l'acqua di rubinetto.

perchè ? non mi torna
l' acqua demineralizzata o ancora più in là quella distillata è poverissima rispettivamente priva di elettroliti
quindi non vedo come possa essere aggressiva, anzi

d' accordo

di conseguenza, non è meglio quella di rubinetto

io direi
non mi risulta che l' acqua di condensa dei condizionatori passi per i filtri, l' aria passa per i filtri che infatti raccolgono smog e schifezze varie, non vedo perchè bisognerebbe filtrare l' acqua che in effetti è di condensa, quindi demineralizzata
salvo che entro - bassi - limiti si carbonata con l' aria se viene racolta in un bidone aperto, ma certo contiene meno sali/elettroliti di quella del rubinetto

scusate la pignoleria

saluti velici
sarastro

[lfabio]

RMV2605D ha ragione per un verso: l' acqua demineralizzata da solo e' corrosiva, anche se basta una quantita' piccolissima di sali per renderla innocua, ma l' acqua di rubinetto fa molto peggio nel sistema di raffreddamento, per cui ha ragione anche Sarastro. L' antigelo pero' riduce la capacita' termica e la capacita' di bagnare dell' acqua, per cui han inventato il water wetter (http://www.redline.com).

[kitegorico]

Quindi? Tirando le somme, acqua di condensa e antigelo x auto? No perchè non ricordo quanto mi chiesero x il liquido di raffreddamento volvo, ma ricordo perfettamente che rimasi basito....

[lfabio]

Si puo fare, con un pero': bisogna verificare che nel circuito ci siano solo metalli affini. Qualora ci fosse un mix rame / alluminio / ferro, puo' essere opportuno usare qualcosa che blocchi eventuali corrosioni galvaniche (che succedono anche dentro gli impianti di raffreddamento... citofonare conoscenti che per non aver messo l' antigelo 'tamponato' BMW han passato guai che altro che il costo dell' antigelo stesso... pero' io al limite userei quello BMW al posto di quello marino volvo che costera' come un piccolo appartamento... altrimenti, acqua distillata, antigelo 'generico' e Water Wetter e il problema si risolve.

[sarastro]

Citazione:lfabio ha scritto:
RMV2605D ha ragione per un verso: l' acqua demineralizzata da solo e' corrosiva, anche se basta una quantita' piccolissima di sali per renderla innocua, ma l' acqua di rubinetto fa molto peggio nel sistema di raffreddamento, per cui ha ragione anche Sarastro. L' antigelo pero' riduce la capacita' termica e la capacita' di bagnare dell' acqua, per cui han inventato il water wetter (http://www.redline.com).

non mi torna
qui si parla di aggressività = corrosione

la corrosione è un' ossidazione

ci sono svariati tipi di corrosione. questa di cui parliamo è corrosione in ambiente acquoso cioè in una soluzione che funge da elettrolita

maggiore è la conducibilità, maggiore è la corrosione, la conducibilità cresce con l' aumento di concentrazione di ioni nell' elettrolita

ergo

in acqua distillata il fenomeno è minore che in acqua demineralizzata (che quindi è improprio definire 'corrosiva') e progressivamente aumenta con l' aumentare dei sali disciolti, quindi l' acqua di rubinetto è peggiore delle prime due, l' acqua minerale (non oligominerale) è ancora peggio e così via

quanto alla protezione da parte dell' antigelo (paraflu e simili) si tratta in genere di azioni di passivazione superficiale da parte di molecole disciolte che riducono in superficie la differenza di potenziale che si svilupperebbe fra metalli, con conseguente corrosione del più elettronegativo

quindi effettivamente
è opportuno usare antigelo, anche perchè d' inverno, specie se la barca è a terra, in molte zone c'è il rischio che il circuito geli e spacchi qualcosa, i danni possono essere rilevanti

se volete spendere il minimo, il glicole etilenico o simili molecole diluite nell' acqua, in proporzione opportuna calcolata, sono sufficienti come antigelo

però il paraflu, liquido volvo e simili hanno anche proprietà antiossidanti
se volete diluirli perchè non vi serve che tengano i - 40 o giù di lì, fatelo, ma più diluite più cambiano le caratteristiche
se diluite, usate, direi, acqua distillata o demineralizzata oppure, novità, condensa di condizionatori raccolta in bottiglie con il miniomo contatto con l' aria
aqnche in questo caso, trovo inutile risparmiare poche decine di euro che, diluiti nelle spese annuali, sono poca cosa in proporzione ai subdoli danni a lungo termine che possono insorgere

saluti velici
sarastro

[lfabio]

Aspetta sarastro calma
Se parliamo di acqua distillata - ovvero H20 pura, in linea teorica - il problema pur teorico e' ha maggiore facilita' a dissolvere i metalli. Me l' hanno venduta cosi e mi lascerebbe perplesso salvo che i danni a far andare in giro acqua distillata pura nei circuiti delle auto da pista li ho visti -il water wetter che ho citato difatti nasce proprio per quest' applicazione e la differenza, tra fenomeni galvanici che sono maggiormente presenti quando la concentrazione di ioni e' piu alta e questi fenomeni di corrosione che si verificano quando la concetrazione di ioni e' piu bassa... si e' vista sperimentalmente ($$$).
Altro discorso sono i possibili fenomeni galvanici, che sono anche questi ben verificati sperimentalmente e come dici peggiorano quando sale la concentrazione di ioni.
Per entrambi questi motivi e' bene usare qualcosa che abbia passivanti per entrambe le cose. Gli antigelo vanno bene ma - di nuovo verifica sperimentale ben documentata - non *tutti* gli antigelo vanno bene. Alcuni non hanno pacchetti di addittivi fanno buchi in tempi tristemente brevi oppure hanno pacchetti con fosfati e/o silicati che causano precipitati e melme varie, cfr. anche BMW tech bulletin 17 01 88 (1743), tipicamente uno dei primi componenti che fa da PRATICA SPIA nelle auto e' il radiatore del riscaldamento abitacolo. Si evince che lo scambiatore con l' acqua di mare abbia vita ugualmente difficile - e gia l' acqua di mare dall' altra parte favori non gliene fa.
Quanto alla diluizione, c'e' da considerare che il glicole etilenico ha una capacita' termica che e' circa il 50% di quella dell' acqua e una tensione superficiale assai piu elevata: a diluzioni da -40, il sistema di raffreddamento trasferisce molto meno calore allo scambiatore. Io in barca terrei una diluzione attorno al 30%, va bene piu o meno fino a -15, alza la temperatura di ebollizione a ~106C a pressione atmosferica e mantiene una buona capacita' di raffreddamento. Poi, visti i cronici problemi di raffreddamento di tanti diportisti, ci aggiungerei un wetter qualsivoglia, ma non lavoro per redline o chi per loro

[sarastro]

interessante discussione tecnica
mi cito:

non mi torna
qui si parla di aggressività = corrosione
la corrosione è un' ossidazione
ci sono svariati tipi di corrosione. questa di cui parliamo è corrosione in ambiente acquoso cioè in una soluzione che funge da elettrolita
maggiore è la conducibilità, maggiore è la corrosione, la conducibilità cresce con l' aumento di concentrazione di ioni nell' elettrolita
ergo
in acqua distillata il fenomeno è minore che in acqua demineralizzata (che quindi è improprio definire 'corrosiva') e progressivamente aumenta con l' aumentare dei sali disciolti, quindi l' acqua di rubinetto è peggiore delle prime due, l' acqua minerale (non oligominerale) è ancora peggio e così via

confermo che per me 'sta storia della corrosione in acqua distillata è una mezza bufala
mezza no, perchè come detto la corrosione/ossidazione ha bisogno di ossigeno e l' ossigeno è presente nell' acqua distillata, quindi una certa corrosione c'è
mezza si, perchè lo scambio ionico aumenta con l' aumentare degli elettroliti presenti, quindi perchè stressare il concetto che la distillata è aggressiva ?

infatti ho trovato chi spiega meglio di me

http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/dom...061206d002

saluti velici
sarastro

[RMV2605D]

Nei discorsi fatti si è parlato di 'suscettività' alla corrosione (termodinamica) ma non di velocità della corrosione (cinetica).
Uno dei parametri che influenza maggiormente la velocità di corrosione in ambiente acquoso è il pH.
La presenza di sali nell'acqua di rubinetto, tra cui sopratutto carbonati e bicarbonati, solfati e bisolfati, fosfati e bifosfati ha un effetto tampone sul pH che non c'è sull'acqua demineralizzata (distillata o demiralizzata non cambia la sostanza ma solo il processo utilizzato per produrla).
Nelle caldaie delle centrali termoelettriche si alimenta sì acqua demineralizzata, per non accumulare i sali, che restano, mentre il vapore se ne và, ma sopratutto si analizza l'acqua circolante pressochè in continuo e si aggiungono di continuo sali e composti con effetto disossidante, distorcente dei cristalli, anticorrosivo e filmante.
Ribadisco che l'acqua demi facilita la corrosione dei circuiti se non adeguatamente trattata.
Ancora peggio è utilizzare acqua demi e glicole etilenico puro, che ha tendenza ad acidificare, e che può fare disastri in assenza dei componenti anticorrosivi e protettivi, anche verso l'acidificazione, presenti nelle formulazioni antigelo o 'liquido permanente' del commercio.

[lfabio]

Citazione:RMV2605D ha scritto:
Nelle caldaie delle centrali termoelettriche si alimenta sì acqua demineralizzata, per non accumulare i sali, che restano, mentre il vapore se ne và, ma sopratutto si analizza l'acqua circolante pressochè in continuo e si aggiungono di continuo sali e composti con effetto disossidante, distorcente dei cristalli, anticorrosivo e filmante.
Ribadisco che l'acqua demi facilita la corrosione dei circuiti se non adeguatamente trattata.
Ancora peggio è utilizzare acqua demi e glicole etilenico puro, che ha tendenza ad acidificare, e che può fare disastri in assenza dei componenti anticorrosivi e protettivi, anche verso l'acidificazione, presenti nelle formulazioni antigelo o 'liquido permanente' del commercio.

...ecco. Sarastro, anche a me le spiegazioni teoriche han convinto fino a un certo punto, pero' i fatti (= pezzi con i buchi in tempi brevi) purtroppo li ho visti con i miei occhioni ®. Ora RMV ci offre un' ipotesi legata al pH, consolandomi peraltro un po': l' unica cosa che non mi torna e' che, vedi sotto, i pacchetti additivi dei 'nuovi' liquidi di raffreddamento parlano di 'acidi organici' e sta bene che chimica l' ho data ormai diversi anni fa ma se aggiungo un acido a una soluzione acquosa faccio una fatica *dannata* ad alzare il pH, in assenza d' altro...
Ieri mi sono letto tutta una serie di pappardelle riguardo silicati, fosfati, borati e i nuovi pacchetti additivi cd. organici. La somma di quello che sono riuscito a ricavare e' che in presenza di metalli differenti piu o meno tutti i costruttori consiglino un liquido privo di silicati e a basso tenore di fosfati. Alcuni consigliano i 'nuovi' sistemi con additivi organici (si parla di acidi organici, per me e' da chiarire) ma NON per motori con una certa eta', come quelli delle barche, perche' ne soffrirebbero non tanto i metalli quanto tubi e tenute. Quindi niente longlife VW o similari.

[mantonel]

un buon liquido refrigerante contiene una soluzione di glicole (che riduce il punto di congelamento) e da sola andrebbe bene, se non fosse che - come ha spiegato RVM - una acqua pura ha pH 7, ma senza una soluzione salina che fa da tampone, si acificherebbe facilmente. Un buon prodotto, quindi, oltre al glicole, contiene una soluzione salina e anche un leggero detergente per evitare il formarsi di depositi. Meglio aggiungere un po' di liquido commerciale che cambiarlo se vi suol risparmiare. Una acqua di recupero del condizionatore, potrebbe gia' essere acida.

[IanSolo]

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L'acqua demineralizzata è estremamente aggressiva nei confronti di tutti i metalli.
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Assolutamente corretto ! l'assenza di ioni permette ai vari materiali cui viene in contatto di esprimere la massima 'tensione di soluzione' (i volt non c'entrano e' la definizione del fenomeno chimico per cui le sostanze tendono a disciogliersi in un solvente), il materiale, una volta disciolto anche in piccole quantita' nell'acqua si dissocia liberamente consentendo la continuazione del processo di dissoluzione per nulla impedito (vista la forte diluizione) dall'effetto di 'ione comune' (che praticamente non c'e').

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l' acqua demineralizzata o ancora più in là quella distillata è poverissima rispettivamente priva di elettroliti
quindi non vedo come possa essere aggressiva, anzi
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Non e' solo la presenza di elettroliti a produrre la corrosione, cio' e' vero solo e solamente nel caso della corrosione 'galvanica' dove metalli di potenziale elettrochimico diverso si trovino a contatto immersi in una soluzione conduttrice, nel caso dell'acqua distillata la corrosione puo' avvenire (avviene, sia pure lentamente) anche nel caso di un solo puro metallo. Va notato che nei casi reali dove sono presenti metalli diversi o disomogeneita' dello stesso, dopo che la dissoluzione e' iniziata nell'acqua pura ci si trova in presenza di una cella galvanica perche' quella piccola quantita' di soluto ha reso subito conduttore il liquido.

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anche se basta una quantita' piccolissima di sali per renderla innocua
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La presenza di sali in qualsivoglia quantita' rende il liquido conduttore e si crea la cella che da' luogo alla corrosione galvanica, la passivazione si ha solo se si tratta di sali che reagiscano con i materiali o vi si depositino creando una barriera protettiva.

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in acqua distillata il fenomeno è minore che in acqua demineralizzata
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Non c'e' apprezzabile differenza fra acqua distillata e acqua demineralizzata, ambedue i prodotti (diversi di nome piu' che di fatto) derivano da trattamenti che hanno lo scopo di rimuovere i sali dall'acqua e lo fanno molto efficacemente, la distillazione opera termicamente (evaporazione per ebollizione e condensazione) e la deionizzazione chimicamente (particolari resine catturano, sequestrandole, le speci ioniche scambiandole con ioni idrogeno o ossidrili secondo cio' che viene bloccato) la differenza sta solo nel diverso contenuto di gas disciolti e poche altre cose che per quanto qui si discute non hanno alcuna rilevanza pratica.

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Uno dei parametri che influenza maggiormente la velocità di corrosione in ambiente acquoso è il pH.
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Non e' vero nella generalita' dei casi ma, e solo in questo contesto, l'affermazione puo' essere accettata.

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Nelle caldaie delle centrali termoelettriche si alimenta sì acqua demineralizzata, per non accumulare i sali, che restano, mentre il vapore se ne và, ma sopratutto si analizza l'acqua circolante pressochè in continuo e si aggiungono di continuo sali e composti con effetto disossidante, distorcente dei cristalli, anticorrosivo e filmante.
Ribadisco che l'acqua demi facilita la corrosione dei circuiti se non adeguatamente trattata.
Ancora peggio è utilizzare acqua demi e glicole etilenico puro, che ha tendenza ad acidificare, e che può fare disastri in assenza dei componenti anticorrosivi e protettivi, anche verso l'acidificazione, presenti nelle formulazioni antigelo o 'liquido permanente' del commercio.
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Sintetico ma corretto.

L'antico modo di rabboccare i radiatori per auto con acqua di rubinetto non era soltanto economico, consentiva pure di far si che si depositasse una sottile patina di sali calcarei che fungevano da barriera protettiva, le conseguenze di un eccessivo deposito le conosciamo e il sistema e' stato abbandonato.
Oggi si utilizzano soluzioni bilanciate in termini di salinita' che contengono alcoli (i glicoli sono un 'particolare tipo' di alcoli) e sali vari per abbassarne il punto di congelamento e aumentarne il punto di ebollizione, vengono inoltre addittivate di sostanze organiche (complessanti, chelanti e passivanti) con lo scopo di regolare la reattivita' nei confronti delle superfici cui vengono a contatto.
Si puo' concludere quindi che di sicuro almeno il primo riempimento deve essere fatto con un liquido idoneo (in caso disperato per recuperare in emergenza una perdita totale si puo' usare acqua di rubinetto ma mai acqua distillata o deionizzata, da sostituire comunque appena possibile), successivamente si puo' rabboccare con lo stesso liquido o, se non si hanno perdite, con acqua (guarda caso) distillata perche' questa semplicemente riportera' alla concentrazione originale la soluzione che aveva perso volume per evaporazione senza aggiungere calcare non voluto.
Non ci sono obiezioni particolari nei confronti dell'acqua di condensazione proveniente da apparati domestici (sempre che venga raccolta in modo pulito e che non sia la prima dopo un lungo fermo impianto) perche' l'unico inquinamento che puo' avere e' un po' di assorbimento di CO2 atmosferica (causa dell'acidita' di cui qualcuno ha parlato) che si ha in modo naturale anche negli altri casi e la presenza di un po' di materiale organico (batteri o muffe) e' talmente bassa da non creare problemi al circuito di raffreddamento di un motore.

Parola di chimico, Buon vento.

[Marisco]

mah... ma per il costo di un liquido per radiatori, e il suo scarso utilizzo, valeva la pena tutta sta discussione ? Comunque si impara sempre qualcosa

[sarastro]

grazie per le puntualizzazioni, specie i punti 1 e 2 chiariscono la peculiarità della situazione in oggetto

saluti velici
sarastro