Rispondi 
Trinchetta
Autore Messaggio
IlBlucaliffo Offline
Nuovo Amico del Forum

Messaggi: 19
Registrato: Jun 2022 Online
Messaggio: #1
Trinchetta
Ciao a tutti, volevo chiedere ai più esperti se posso montare sulla mia barca armata con fiocco autovirante, uno strato di trinchetto amovibile da armare una trinchetta da usare quando specialmente in inverno ci si trova a navigare con brutto tempo.

Il mio dubbio principalmente è legato al fatto che una volta avvolto il fiocco autovirante, mi ritrovo con la scotta del fiocco che va dallo strallo di prua fino al borsello montato sulla rotaia dell’autovirante, esattamente sull’asse longitudinale della barca, proprio nella posizione in cui dovrei montare lo stralletto amovibile e dove lavorerebbe la vela di trinchetta.

In alternativa qualcuno conosce la Storm bag?
Funziona bene o è un paliativo che da scarsi benefici rispetto al fiocco rollato? Tra l’altro non saprei quale Trezza deve essere utilizzata per fissare la Store Bag appunto…

Grazie a tutti per i consigli.


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk
09-02-2023 01:12
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Wally Offline
Senior utente

Messaggi: 4.766
Registrato: Mar 2018 Online
Messaggio: #2
RE: Trinchetta
Avere qualche info in più non sarebbe male, per il resto meglio se chiami qualcuno che in opera possa valutare il rinforzi necessari in coperta e tutte le manovre necessarie
09-02-2023 08:18
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
bullo Offline
Vecio AdV

Messaggi: 14.884
Registrato: Feb 2008 Online
Messaggio: #3
RE: Trinchetta
Di che barca si tratta? La barca è armata in testa, a 9/10, a7/8
Cos'è la Trezza?Io conosco Aci Trezza in Sicilia.
Per alzare una trinchetta ci vuole lo strallo di trinchetto, se metti lo strallo di trunchetto non puoi usare l'auto virante.
Per il fiocco da tempesta levi l'auto virante e alzi quello da tempesta altre soluzioni sono tutte delle cretinate, un consiglio, il fiocco da tempesta, anche quello, deve avere un pò di forma e la rotaia dove c'è il cursore del punto di scotta per regolarlo.-
09-02-2023 09:28
Visita il sito web di questo utente Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Serenissima Offline
Amico del forum

Messaggi: 150
Registrato: Jan 2018 Online
Messaggio: #4
RE: Trinchetta
quoto Bullo chiaro e preciso.
09-02-2023 10:19
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Serenissima Offline
Amico del forum

Messaggi: 150
Registrato: Jan 2018 Online
Messaggio: #5
RE: Trinchetta
Scusa Blucaliffo ma non sappiamo di che barca si tratta in ogni caso ti porto ad esempio la mia barca dove è installato da diversi anni l'avvolgitore del genoa, armata in testa, con volanti, tendi paterazzo idraulico e baby regolabile, doppie rotaie per genoa e fiocchi/tormentina.
Il fiocco da vento da me è 30,4 mq mentre la tormentina 11.3 mq e la randa di cappa 8.3 mq. mentre il genoa circa 56 mq. In tanti anni ho armato qualche volta il fiocco da vento perchè utilizzando la barca per diporto e crociera ho la possibilità di scegliere quando uscire e con quale meteo quindi valuta se è vantaggioso sulla tua barca apportare tante modifiche per armare una vela che viene utilizzata assai raramente ma ovviamente dipente da quale tipo di navigazioni dovrai affrontare.
Buon vento
09-02-2023 10:48
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
niko57 Offline
Amico del forum

Messaggi: 881
Registrato: Apr 2007 Online
Messaggio: #6
RE: Trinchetta
lo stesso problema che ho dovuto affrontare io. sulla barca nuova con autovirante ho fatto installare uno strallo di trinchetta amovibile che, (a riposo) attacco a un golfare sulla falchetta vicino alle lande delle sartie, che mi serve per armare una trinchetta con i garrocci. Oltre all'autovirante ho anche previsto, sempre su barca nuova da cantiere, le rotaie e i relativi winch per le scotte del fiocco...non si sa mai. Parliamo di crociera di piu' giorni, se tengo armato lo strallo con la trinchetta pronta all'uso, con le scotte armate utilizzando rotaie e winch aggiunti, quando viro, oltre dover comunque arrotolare l'autovirante, devo comunque disarmare la scotta del fiocco, farla passare dietro lo strallo e riarmarla...manovra che si commenta da sola. Il problema che hai evidenziato, lo risolvevo facendo fare qualche giro della scotta intorno al fiocco, per poi farla scendere e fargli fare un giro intorno alla galloccia di prua. cosi facendo non interferisce con la trinchetta.
Alla fine, quanto sopra non mi soddisfaceva, per cui ho deciso di adattare la trinchetta all'autovirante e utilizzare un fiocco a bassa sovrapposizione (106%) con le sue scotte e winch dedicati. Almeno quando viro devo solamente chiudere e riaprire. purtroppo con le trinchette armate quasi in testa e senza volanti questo è lo scotto da pagare, diverso è se lo strallo della trinchetta è parallelo a quello del fiocco, con le sue volanti, in quel caso il fiocco "dovrebbe" virare anche senza chiuderlo e riaprirlo.
Sulla utilità di una trichetta sulla barca con autovirante...ognuno è libero di pensarla come vuole. Io ho organizzato tutto sto ambaradan con il pensiero alla Grecia e al Meltemi...chissa mai se un giorno...
La Storm bag la avevo anche comprata, prima di decidere per lo strallo di trinchetta, le rotaie e i winch. dopo qualche settimana di ragionamenti, l'ho messa in vendita.
cosi a prima vista mi sembrava una bella soluzione, poi ragionando, mentre una trinchetta gia' ingarrocciata e pronta all'uso la drizzo e ammaino abbastanza facilmente, anche in condizioni critiche, avendo preparato tutto prima, la SB la devo armare drizzare e soprattutto ammainare sul momento e, molto sinceramente, non mi vedevo a prua con piu di 25 nodi e relativa onda ad armeggiare con sta cosa, che , per la mia barca era comunque 20 metri quadri... (10 x 2)
09-02-2023 12:21
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
matteo Offline
Senior utente

Messaggi: 3.875
Registrato: Nov 2005 Online
Messaggio: #7
RE: Trinchetta
Sicuri che serva una trinchetta quando già si ha un fiocco autovirante?
Con quest'ultimo e due mani alla randa già si dovrebbe riuscire ad affrontare una bella brezza...
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 09-02-2023 13:58 da matteo.)
09-02-2023 13:57
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
marbr Offline
Senior utente

Messaggi: 3.147
Registrato: May 2007 Online
Messaggio: #8
RE: Trinchetta
Anche perché a questo punto avrebbe più senso far diventare autovirante la trinchetta, così la bolina col ventone la fai con le mani sul "volante" comodamente seduto al posto di guida...stile Wally di 30 m portato da una sola persona al timone.
09-02-2023 14:04
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
niko57 Offline
Amico del forum

Messaggi: 881
Registrato: Apr 2007 Online
Messaggio: #9
RE: Trinchetta
(09-02-2023 13:57)matteo Ha scritto:  Sicuri che serva una trinchetta quando già si ha un fiocco autovirante?
Con quest'ultimo e due mani alla randa già si dovrebbe riuscire ad affrontare una bella brezza...

No, non ne sono così sicuro. Parlando di apparente in bolina con autovirante e due mani fino a 26/28 nodi posso dire sì cammina ancora abbastanza in sicurezza, almeno con la mia barca. Oltre non ne sono sicuro. Però parlo di uscite giornaliere davanti al marina.
Dovessi affrontare una navigazione di qualche decina di miglia, non saprei.
Così a occhio preferirei una trinchetta, se poi vedessi che non sviluppo abbastanza potenza, toglierei una mano...
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 09-02-2023 14:27 da niko57.)
09-02-2023 14:26
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
opinionista velico Offline
Amico del forum

Messaggi: 449
Registrato: Jan 2013 Online
Messaggio: #10
RE: Trinchetta
(09-02-2023 01:12)IlBlucaliffo Ha scritto:  Il mio dubbio principalmente è legato al fatto che una volta avvolto il fiocco autovirante, mi ritrovo con la scotta del fiocco che va dallo strallo di prua fino al borsello montato sulla rotaia dell’autovirante

Perché non sciogli la scotta del fiocco? L'hai saldata alla bugna?
09-02-2023 14:26
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
luca boetti Offline
Amico del forum

Messaggi: 950
Registrato: May 2015 Online
Messaggio: #11
RE: Trinchetta
(09-02-2023 14:26)niko57 Ha scritto:  No, non ne sono così sicuro. Parlando di apparente in bolina con autovirante e due mani fino a 26/28 nodi posso dire sì cammina ancora abbastanza in sicurezza, almeno con la mia barca. Oltre non ne sono sicuro. Però parlo di uscite giornaliere davanti al marina.
Dovessi affrontare una navigazione di qualche decina di miglia, non saprei.
Così a occhio preferirei una trinchetta, se poi vedessi che non sviluppo abbastanza potenza, toglierei una mano...
Ciao , se con il fiocco e una mano arrivi atenere 28 kn una trinchetta a mio avviso la userai poco o mai, se hai diciamo 35/40kn non é che ti fai dei bordi di bolina stretta con onde di conseguenza, a quel momento poggi e con il fiocco e due mani tieni allegramente i 40kn senza doverti sbattere a tirare su un altro fiocco con relativo strallo
10-02-2023 13:04
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
kavokcinque Offline
Vecio AdV

Messaggi: 7.362
Registrato: Nov 2015 Online
Messaggio: #12
RE: Trinchetta
La soluzione di Niko mi sembra quella giusta, fiocco al 108% e trinchetta autovirante.
Però per le trinchette propendo per collegarsi con lo strallo alla seconda o terza crocetta +volanti.

Questa soluzione permette di vincolare l'albero verso prua e verso poppa con due manovre fisse che in condizioni
citiche e con onda importante probabilmente aiutano la stabilità dell albero.
Portare lo strallo aggiunto presso la t.a. per non mettere le volanti è una soluzione per armare un Solent più che una trinchetta.

Se lo scopo è armare una trinchetta per condizioni dure il lavoro va fatto senza la preclusione delle volanti e con materiale bello robusto.

Aggiungo che occorre poi avere, oltre ai doppi carrelli ,dei rinvii piani con stopper/strozzatori per bloccare scotte Genoa, scotte trinca, per liberare I winch primari alternativamente per gestire le tre manovre.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 10-02-2023 21:25 da kavokcinque.)
10-02-2023 21:16
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
spinner Offline
Senior utente

Messaggi: 1.726
Registrato: Feb 2019 Online
Messaggio: #13
RE: Trinchetta
(09-02-2023 13:57)matteo Ha scritto:  Sicuri che serva una trinchetta quando già si ha un fiocco autovirante?
Con quest'ultimo e due mani alla randa già si dovrebbe riuscire ad affrontare una bella brezza...

Esattamente quanto avrei voluto precisare. Senza contare che di sicuro è su avvolgifiocco.

(09-02-2023 14:26)niko57 Ha scritto:  No, non ne sono così sicuro. Parlando di apparente in bolina con autovirante e due mani fino a 26/28 nodi posso dire sì cammina ancora abbastanza in sicurezza, almeno con la mia barca. Oltre non ne sono sicuro. Però parlo di uscite giornaliere davanti al marina.
Dovessi affrontare una navigazione di qualche decina di miglia, non saprei.
Così a occhio preferirei una trinchetta, se poi vedessi che non sviluppo abbastanza potenza, toglierei una mano...

La prudenza non è mai troppa.

Buon vento a tutti
Fredi Spencer

(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 11-02-2023 19:54 da spinner.)
11-02-2023 19:53
Visita il sito web di questo utente Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
IlBlucaliffo Offline
Nuovo Amico del Forum

Messaggi: 19
Registrato: Jun 2022 Online
Messaggio: #14
RE: Trinchetta
Provo a ricapitolare:
la barca è un Bavaria C45, armo in testa d'albero, randa steccata con 2 mani di terzaroli e fiocco autovirante. Albero Selden "Sport mast".

Come dicevo vorrei far montare uno strallo di trinchetta amovibile,
per armare quando necessario una tormentina...
se fosse possibile vorrei poter armare lo stralletto e la relativa vela, senza dover staccare la scotta del fiocco dal fiocco autovirante, però non mi viene alcuna idea se non quella di mettere 2 rinvii (uno a prua vicino praticamente sotto al rollafiocco ed uno a piede d'albero), nel quale far passare la scotta del fiocco in modo che corra parallela alla coperta, così da non essere d'intralcio alla tormentina ed al suo strallo...

La soluzione di spostare scotta del fiocco e relativo bozzello sulla tormentina, come suggerito da qualcuno, è certamente logica, ma mi preoccupa un po' per questi motivi:

_Prima di issare la tormentina dovrei mettere un paio di cinghie (robuste) intorno al fiocco per evitare che si srotoli completamente fuori controllo, poi dovrei togliere scotta e bozzello, che andrebbero fissati alla bugna della tormentina e poi issare la tormentina...
il tutto da solo o quasi, dato che spesso navigo da solo o al max in due

_ho letto che Malingri ha visto disintegrato il carrello dell'autovirante durante una navigazione oceanica con fiocco parzialmente avvolto e 35 nodi di vento (se ben ricordo),
la barca era un Hanse 508 , usare il sistema autovirante per la tormentina non vorrei sia azzardato.

qualcuno ha delle proposte?

In alternativa pensavo ad una Storm Bag, anche se non mi convince... qualcuno ha esperienza con questa vela? è possibile issarla utilizzando la drizza del Gennaker?

Come sempre grazie a tutti e scusatemi se ho scritto qualche inesattezza.

(09-02-2023 12:21)niko57 Ha scritto:  lo stesso problema che ho dovuto affrontare io. sulla barca nuova con autovirante ho fatto installare uno strallo di trinchetta amovibile che, (a riposo) attacco a un golfare sulla falchetta vicino alle lande delle sartie, che mi serve per armare una trinchetta con i garrocci. Oltre all'autovirante ho anche previsto, sempre su barca nuova da cantiere, le rotaie e i relativi winch per le scotte del fiocco...non si sa mai. Parliamo di crociera di piu' giorni, se tengo armato lo strallo con la trinchetta pronta all'uso, con le scotte armate utilizzando rotaie e winch aggiunti, quando viro, oltre dover comunque arrotolare l'autovirante, devo comunque disarmare la scotta del fiocco, farla passare dietro lo strallo e riarmarla...manovra che si commenta da sola. Il problema che hai evidenziato, lo risolvevo facendo fare qualche giro della scotta intorno al fiocco, per poi farla scendere e fargli fare un giro intorno alla galloccia di prua. cosi facendo non interferisce con la trinchetta.
Alla fine, quanto sopra non mi soddisfaceva, per cui ho deciso di adattare la trinchetta all'autovirante e utilizzare un fiocco a bassa sovrapposizione (106%) con le sue scotte e winch dedicati. Almeno quando viro devo....

Ho riletto la tua risposta, grazie mille. Forse non ho capito bene, in pratica hai rinunciato all'autovirante e messo un fiocco al 106%?
Solo per curiosità, di che barca si tratta?
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 14-02-2023 20:03 da IlBlucaliffo.)
14-02-2023 19:56
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
kavokcinque Offline
Vecio AdV

Messaggi: 7.362
Registrato: Nov 2015 Online
Messaggio: #15
RE: Trinchetta
Si hai capito bene. É l'unica soluzione logica. Fiocco a prua e autovirante sull' inner stay.
È una soluzione di serie su barche grandi fatte con logica.
14-02-2023 21:23
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
niko57 Offline
Amico del forum

Messaggi: 881
Registrato: Apr 2007 Online
Messaggio: #16
RE: Trinchetta
come hai scritto, in previsione crociera, quest'anno spero almeno un mese, ho pensato di sostituire l'autovirante con un fiocco a sovrapposizione, (avendo già previsto winch e rotaie)e utilizzare la trinchetta con l'autovirante. Concordo con il tuo ragionamento che mantenere il fiocco autovirante e spostare la scotta sulla trinchetta non sia una buona soluzione, non piaceva neanche a me per i motivi che hai evidenziato.
Con il senno di poi, probabilmente avrei rinunciato a autovirante e strallo di trinchetta, e mi sarei accontetato di un fiocco al 106 %, come da piano velico del cantiere. il problema dell'autovirante è che di bolina o tutto aperto o tutto chiuso, non puo essere parzializzato. Capisci che, se parliamo di apparente in bolina, con poco piu di 20/22 nodi di reale, sfioriamo i 30 nodi, situazione non cosi infrequente, anzi quasi normale in certe zone di navigazione. Situazione che mi sentirei di affrontare con un fiocco parzialmente avvolto, magari per poche ore, ma non con autovirante tutto intero.
Che poi alla fine, se le miglia non sono tante, puoi sempre chiudere tutto e andare a motore, con motori ed eliche delle barche moderne, grossi problemi non dovresti averne, a parte la scomodità...
La barca è un X 4.6, piu o meno dimensioni simile alla tua.
15-02-2023 10:59
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
albert Offline
Vecio AdV

Messaggi: 9.420
Registrato: Jun 2008 Online
Messaggio: #17
RE: Trinchetta
(14-02-2023 19:56)IlBlucaliffo Ha scritto:  _ho letto che Malingri ha visto disintegrato il carrello dell'autovirante durante una navigazione oceanica con fiocco parzialmente avvolto e 35 nodi di vento (se ben ricordo),
la barca era un Hanse 508 , usare il sistema autovirante per la tormentina non vorrei sia azzardato.

Mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse come si può usare parzialmente avvolto un fiocco il cui punto di scotta è su una rotaia trasversale.

Se non ci si mettesse un barber la balumina continuerebbe a sbattere violentemente; se ci mettesse un barber e si usasse la stessa scotta, il carrello lavorerebbe sulla rotaia con un' angolazione sbagliata.
In entrambi i casi il carrello lavorerà male sulla rotaia, sputerà tutte le sfere e si disintegrerà .....

Dunque il problema non è del carrello o della vela (dunque è indifferente se si usa per jib o trinchetta) ma di chi, pur con tutta la sua esperienza, non sa adoperarlo.
15-02-2023 11:08
Visita il sito web di questo utente Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
IlBlucaliffo Offline
Nuovo Amico del Forum

Messaggi: 19
Registrato: Jun 2022 Online
Messaggio: #18
RE: Trinchetta
(15-02-2023 11:08)albert Ha scritto:  Mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse come si può usare parzialmente avvolto un fiocco il cui punto di scotta è su una rotaia trasversale.

Se non ci si mettesse un barber la balumina continuerebbe a sbattere violentemente; se ci mettesse un barber e si usasse la stessa scotta, il carrello lavorerebbe sulla rotaia con un' angolazione sbagliata.
In entrambi i casi il carrello lavorerà male sulla rotaia, sputerà tutte le sfere e si disintegrerà ....

Dunque il problema non è del carrello o della vela (dunque è indifferente se si usa per jib o trinchetta) ma di chi, pur con tutta la sua esperienza, non sa adoperarlo.

Magari sbagliando, ma quest'estare ho navigato con l'autovirante parzialmente avvolto a causa di vento oltre 20 nodi rafficato... la scotta era cazzata quasi a ferro ma non ho notato particolari problemi...
Probabilmente mi sbaglio ma non mi è sembrata un'eresianavigare avvolgendo parzialmente il fiocco autovirante...

Magari qui sul forum c'è qualcuno con barca armata con autovirante che può condividere le sue esperienza in merito?
15-02-2023 13:18
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
albert Offline
Vecio AdV

Messaggi: 9.420
Registrato: Jun 2008 Online
Messaggio: #19
RE: Trinchetta
(15-02-2023 13:18)IlBlucaliffo Ha scritto:  Magari sbagliando, ma quest'estare ho navigato con l'autovirante parzialmente avvolto a causa di vento oltre 20 nodi rafficato... la scotta era cazzata quasi a ferro ma non ho notato particolari problemi...
Probabilmente mi sbaglio ma non mi è sembrata un'eresianavigare avvolgendo parzialmente il fiocco autovirante...

Magari qui sul forum c'è qualcuno con barca armata con autovirante che può condividere le sue esperienza in merito?

Magari sbagliando 32
Con la geometria del Jib, se avvolgi 50 cm di vela, dovresti grosso modo spostare in avanti il punto di scotta di 40 per avere il giusto tiro che si distribuisca correttamente tra base e balumina.
Se avvolgi e cazzi a ferro avrai la balumina che apre e sventa in alto, e la base tirata come una corda di violino.
C'è qualcuno che tentando di fermare la balumina ha cazzato fino a piegare in basso il profilo dell'avvolgifiocco.
Comunque ognuno con le cose sue può fare come crede ... poi eventualmente ci sono io che gliele riparo Smiley36Smiley36Smiley36
15-02-2023 13:58
Visita il sito web di questo utente Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
dionysos Offline
Amico del forum

Messaggi: 519
Registrato: Aug 2008 Online
Messaggio: #20
RE: Trinchetta
@ Albert
ho un hanse con autovirante e non ho mai navigato con fiocco parzialmente rollato, perché come detto da altri se devo rollare un autovirante sono già fuori dal mio range di utilizzo velico e sto già correndo in porto
però faccio presente che rollando il fiocco, data l'inclinazione dello strallo la bugna rimane più o meno sulla linea della bisettrice, tanto che da chiusa si solleva fino a circa 1,8 metri. Quindi non mi torna il tuo ragionamento, o forse non l'ho capito
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 19-02-2023 21:07 da dionysos.)
19-02-2023 21:07
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Rispondi 


Discussioni simili
Discussione: Autore Risposte: Letto: Ultimo messaggio
  Trinchetta Danilofalabrach 31 1.632 06-05-2024 12:02
Ultimo messaggio: lupo planante
  Trinchetta bomata redstar 2 336 10-04-2024 10:26
Ultimo messaggio: redstar
  Trinchetta o tormentina dante calderoni 8 863 26-01-2024 00:32
Ultimo messaggio: Stranizzadamuri
  installazione strallo di trinchetta Frappettini 79 15.099 05-11-2023 11:03
Ultimo messaggio: bullo
  Trinchetta + fiocco/genoa aldoraffaelepalma 9 1.436 30-06-2023 22:17
Ultimo messaggio: Vaalter
  Armo B&R, volanti per trinchetta? gianni1965 4 707 13-02-2023 09:42
Ultimo messaggio: bullo
  mousse-plastivela e vela di trinchetta andros 34 9.460 09-01-2023 08:07
Ultimo messaggio: bullo
  Avvolgifiocco trinchetta Massimo vr 13 1.663 29-12-2022 13:06
Ultimo messaggio: santicuti
  Istallazione strallo di trinchetta amovibile gutta 72 8.064 09-12-2022 11:00
Ultimo messaggio: bullo
  Materiale e taglio per trinchetta su rolla. svo75 13 2.331 25-02-2021 17:52
Ultimo messaggio: svo75

Vai al forum:


Utente(i) che stanno guardando questa discussione: 1 Ospite(i)