Dacron & laminati

[albert]

Riprendo qui la discussione sui dacron da crociera, utilizzati per realizzare vele cross-cut e radiali.

Come avrete già capito, nel caso di una vela cross-cut, i pannelli vengono disposti perpendicolari alla balumina, in modo da contrastare le tensioni con i fili della trama (fill) che sono orientati a 90° rispetto alla lunghezza del tessuto.
Nel taglio radiale, i pannelli vengono orientati invece in modo che le sollecitazioni prevalenti vengano contrastate con i fili dell'ordito, ovvero disposti a 0° rispetto alla lunghezza del tessuto.


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Qui di seguito una scheda di un comune tessuto bilanciato da crociera da 7.9 oz, con 450 dpi x 450 dpi, che significa che ci sono tanti fili a 90° quanti a 0°.

Se andiamo a vedere i grafici, o, meglio, lo stretch a 10 libbre, scopriamo che sui 90° il tessuto si allunga 2.4, mentre sugli 0° del doppio, ovvero 4.7 e a 45° 4 volte tanto, ovvero 9.4.

Dacron: Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .
Questo ci fa capire che, pur avendo lo stesso numero di fili che resistono, se costruiremo la vela cross-cut, avrà una forma molto più stabile e meno elastica che se la costruissimo triradiale.

Il motivo è il percorso diverso che fanno i fili durante la tessitura: quelli della trama sono diritti, quelli dell'ordito sono intrecciati e quando vanno in tensione tendono a raddrizzarsi provocando l'elasticità che rileviamo nelle prove di stretch.

Tessuto in sezione: Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .
Già che ci siamo vediamo la differenza con un laminato da crociera, con doppio taffettà e peso identico, 7.9 oz.

Sottoposto allo stesso test, nella direzione dell'ordito dà il risultato migliore e si allunga la metà del dacron equivalente, 1.1.
Nessun dubbio che vada usato per fare vele triradiali.

Laminato crociera: Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Ma il vantaggio più eclatante nei confronti del tessuto di dacron ce l'ha sul bias, ovvero a 45° dove si allunga anche qui la metà in percentuale, che però è una differenza enorme in senso assoluto.

Il motivo è che il tessuto si comporta come vediamo nell'immagine qui sotto:

Bias: Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Mi auguro che questa 'miniconferenza' non vi abbia annoiato e sia utile ad evitare che in ogni discussione, come successo in passato, si affronti l'argomento dacron/laminato/taglio portando a supporto sensazioni, innamoramenti etc. etc.

I gusti e le preferenze non sono comunque in discussione, ma la materia è pseudoscientifica e pseudosperimentale, quindi ben vengano pareri opposti se supportati da documentazione .

Ciao.

[clem]

Sto usando per il secondo anno delle vele in dacron a taglio triradiale che sono già state oggetto di critica da parte di Albert sulla fondata base tecnica sopra illustrata. Prima avevo delle normalissime vele in dacron a ferzi orrizontali che ho usato per 5 anni. La mia impressione è che quelle triradiali siano più performanti, però Albert prevede che dureranno di meno. Intanto le sto sperimentando e se le previsioni sulla durata saranno esatte, le cambierò preferendo il laminato ed interpellando Albert. Però un aspetto della discussione sulle triradiali in dacron mi è rimasto poco chiaro, ossia quanto può influire sulla rigidità e forma della vela l'utilizzo di un numero maggiore o minore di ferzi (a parità di superfice) e per conseguenza la loro giunzione. BV

[Furkolkjaaf]

albert, come sempre molto interessante
prima dati di fatto, poi (se proprio non si puo' farne a meno) le sensazioni
grazie

[RobertoD]

Albert posso approffittare della tua disponibilità per chiederti come i velai scelgono il peso del tessuto da usare per le varie vele. Come ottimizzare la scelta del peso del tessuto per un set di vele da crociera che vada bene per 'tutte' le possibili situazioni: dal pantano del golfo di TS a una buona sventolata nel Quarnero.
Magari è una argomento per un nuovo 3ad.

[albert]

clem pid='' dateline='' Ha scritto:... Prima avevo delle normalissime vele in dacron a ferzi orrizontali che ho usato per 5 anni. La mia impressione è che quelle triradiali siano più performanti, però Albert prevede che dureranno di meno. ..

Dai clem....non farmi dire cose che non ho detto

Non ho mai detto che dureranno di meno. Ho solo detto che, se riteniamo l'inestensibilità del materiale è un vantaggio e l'elasticità uno svantaggio, il dacron da crociera andrebbe usato così, salvo casi particolari di dacron ultratemperati per monotipi, dove si sia obbligati alla scelta del tessuto.

Se invece vanno privilegiati altri aspetti, quali l'estetica, oppure la possibilità di differenziare la grammatura in diverse zone della vela, e non si guarda al rapporto prestazione/prezzo, la cosa va valutata diversamente.

Per quanto riguarda il discorso 'sensazioni', credo di poterti dare ragione: un gioco di vele nuovo indipendentemente dalla disposizione dei pannelli va sicuramente meglio di uno usato 5 anni .

Ciao

[albert]

RobertoD Ha scritto:Albert posso approffittare della tua disponibilità per chiederti come i velai scelgono il peso del tessuto da usare per le varie vele. Come ottimizzare la scelta del peso del tessuto per un set di vele da crociera che vada bene per 'tutte' le possibili situazioni: dal pantano del golfo di TS a una buona sventolata nel Quarnero.
Magari è una argomento per un nuovo 3d.

Le grosse ditte produttrici, sulla base dei test e sulla base dei rapporti che noi velai forniamo loro, redigono delle 'application charts', dove sono tabulati i vari materiali da utilizzare in base alla lunghezza della imbarcazione, con caratteristiche di dislocamento e momento raddrizzante nello standard medio.

Sta poi alla 'sensibilità' e all'esperienza del velaio, sentite le esigenze dell'armatore e valutata la tipologia della barca in confronto a quella standard cui fanno riferimento le tabelle, individuare il corretto materiale.

E' da tener presente che il dimensionamento del materiale come riportato in tabella viene concepito per sopportare le tensioni in un punto della balumina al 10 % della sua lunghezza sopra l'angolo di scotta: questo comporta che, se viene utilizzato il materiale indicato, il rinforzo deve estendersi almeno fino a quel punto. Viceversa, la zona tra il rinforzo ed il punto in cui il materiale ha i Dpi (denier per inch = quantità di fibra)sufficienti a resistere alle tensioni, in breve si deteriorerà per i carichi eccessivi. In alternativa, se si sottodimensionano i rinforzi, si dovrà utilizzare un materiale con più Dpi di quello previsto dalla manifattura.

Ciao

[LiberaMente]

Albert,

approfitto per chiederti un parere.
Durante la Vendee globe in corso, la maggioranza dei concorrenti aveva vele D4 di Incidence. Alcuni avevano invece le 3DL North.

Su due barche, Artemis di Malbon e Aviva della Caffari, ci sono stati grossi problemi di delaminazione delle vele (Malbon si è ritirato, la Caffari ha in qualche modo 'messo una toppa'. Sul sito VG, se qualcuno ne ha voglia, ci sono immagini della randa della Caffari raccapriccianti). In entrambe i casi si trattava di 3DL.

A me risulta che, a livello di incollaggio, D4 usi autoclave (quindi pressione e temperatura alte), mentre North sacco del vuoto.

Può essere questa la ragione delle peggiori prestazioni della tecnologia North su un uso così estremo?
Hai avuto esperienze simili?

[clem]

Albert grazie per tutta la pazienza e le esaurienti spiegazioni. Sicuramente sulla durata avrò capito male. Ciao.

[max440]

Grande Albert, sempre di grande aiuto

[albert]

LiberaMente Ha scritto:Albert
approfitto per chiederti un parere.
Durante la Vendee globe in corso, la maggioranza dei concorrenti aveva vele D4 di Incidence. Alcuni avevano invece le 3DL North.

Su due barche, Artemis di Malbon e Aviva della Caffari, ci sono stati grossi problemi di delaminazione delle vele (Malbon si è ritirato, la Caffari ha in qualche modo 'messo una toppa'. Sul sito VG, se qualcuno ne ha voglia, ci sono immagini della randa della Caffari raccapriccianti). In entrambe i casi si trattava di 3DL.

A me risulta che, a livello di incollaggio, D4 usi autoclave (quindi pressione e temperatura alte), mentre North sacco del vuoto.

Può essere questa la ragione delle peggiori prestazioni della tecnologia North su un uso così estremo?
Hai avuto esperienze simili?

No, non ho avuto esperienze simili, nè vele per il giro del mondo, purtroppo, nè delaminazioni importanti, fortunatamente .

Indubbiamente alla qualità dell'incollaggio e dunque alla prevenzione del fenomeno della delaminazione contribuiscono sia la pressione (che si esercita più facilmente su di un piano solido piuttosto che su uno stampo 'piastrellato'), che la qualità della resina (e quella che D4 dichiara di usare pare avere caratteristiche superiori alle comuni resine termoplastiche).

E' un po' difficile, anche per noi che acquistiamo e lavoriamo il prodotto, sapere esattamente le tecniche di produzione, che sono coperte dal segreto industriale.

Possiamo fare delle valutazioni su chi fornisce il prodotto, che, nel caso del D4, è la Dimension Polyant, il più grosso produttore di laminati al mondo; possiamo verificare la resa e la durata di ciò che abbiamo lavorato e venduto, ed eventualmente guardare anche ciò che succede agli altri....come in questo caso.

Ciao

[gimbo]

albert e per un genoa da crociera ingarrocciato e quindi da spostare dentro e fuori ogni volta che materiale consigli?
Da spostare dentro e fuori sottointende che non ci si vorrebbe spaccare la schiena....

[albert]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da gimbo
albert e per un genoa da crociera ingarrocciato e quindi da spostare dentro e fuori ogni volta che materiale consigli?
Da spostare dentro e fuori sottointende che non ci si vorrebbe spaccare la schiena....


<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]


Dipende da quanto grande è e da quanto si vuole 'investire'....

Per la stessa vela, in ordine di peso (dal pesante al leggero) e di costo (dal leggero al pesante): dacron cross-cut / dacron radiale / laminato triradiale poliestere / laminato triradiale pentex / membrana pentex / membrana carbonio (tutti taffettati).

A volte però, nonostante il peso sia superiore, risulta più facile da piegare la vela in tessuto, più morbida rispetto a quella in laminato triradiale, in particolare se l'operazione si deve effettuare in coperta o in spazi ristretti...

Ciao

[lenny]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da albert
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da gimbo
albert e per un genoa da crociera ingarrocciato e quindi da spostare dentro e fuori ogni volta che materiale consigli?
Da spostare dentro e fuori sottointende che non ci si vorrebbe spaccare la schiena....


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Dipende da quanto grande è e da quanto si vuole 'investire'....

Per la stessa vela, in ordine di peso (dal pesante al leggero) e di costo (dal leggero al pesante): dacron cross-cut / dacron radiale / laminato triradiale poliestere / laminato triradiale pentex / membrana pentex / membrana carbonio (tutti taffettati).

A volte però, nonostante il peso sia superiore, risulta più facile da piegare la vela in tessuto, più morbida rispetto a quella in laminato triradiale, in particolare se l'operazione si deve effettuare in coperta o in spazi ristretti...

Ciao
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Il mylar lo consideri laminato poliestere?

[Furkolkjaaf]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]
Per la stessa vela, in ordine di peso (dal pesante al leggero) e di costo (dal leggero al pesante): dacron cross-cut / dacron radiale / laminato triradiale poliestere / laminato triradiale pentex / membrana pentex / membrana carbonio (tutti taffettati).


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ho notato l'assenza del kevlar(o fibre aramidiche in generale)...intenzionale ?

[albert]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da lenny


Il mylar lo consideri laminato poliestere?
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Il termine 'mylar' definisce la sola lamina o film in poliestere. Quindi, quando si parla di laminati (salvo il caso del cuben fiber), il mylar c'è sempre e il materiale si distingue per la tipologia della fibra dello scrim interno; in effetti, però, se è tutto poliestere si tende ad eliminare il termine. Dunque si potrebbe anche dire mylar/(poliestere), mylar/kevlar, mylar/carbonio etc. etc.

Se vuoi possiamo continuare la conversazione in quel di Lio Grando il primo Marzo....

Per Furko: sì, dato che mi è stato chiesto un consiglio per una vela da crociera, ho omesso volontariamente il kevlar...

Ciao

[marbr]

[quote][i]Messaggio inserito da albert

Per Furko: sì, dato che mi è stato chiesto un consiglio per una vela da crociera, ho omesso volontariamente il kevlar...


albert
posso chiedere il perchè?

grazie
marco

[albert]

Certo che puoi.

Perchè, causa la sua degradabilità agli uv e la sua 'sofferenza' all'umido e ai piegamenti ripetuti, la fibra aramidica non è il materiale più adatto allo scopo.

Dato che, se si arriva a parlare di fare una membrana in fibre 'avanzate' non se ne fa una questione primaria di costi, preferisco allora passare direttamente alla membrana in carbonio o, al limite, a quella in kevlar/carbonio.

Anche quella in spectra (o dyneema) l'ho saltata, perchè costa come il carbonio e, a meno che non si debba intraprendere il giro del mondo e dunque si privilegi la durata rispetto alla forma, non è una fibra 'stabile'. Sapete, credo, che spectra e dyneema se sollecitate a più del 30% del carico di rottura subiscono un allungamento permanente......che su una drizza o una scotta non dà problemi, perchè la recuperiamo col winch, ma sulla balumina della vela è tutta un'altra cosa...

Il kevlar in realtà si può utilizzare nella sua versione croceristica protetta da doppio taffettà e colle anti uv, come ad esempio nel multiassiale Contender Maxx Voyager, ma se, come nel caso proposto dovrà essere piegato, ripiegato e riposto nel sacco, magari non perfettamente asciutto, non è davvero la soluzione ideale. Inoltre se per abrasione (crocette o candelieri) la protezione viene meno e non si ripristina, uv e umidità penetreranno nelle fibre 'facendone strage'.

Ciao

[brizio]

per Albert:

cosa ne pensi invece delle vele fatte con la fibra di basalto, che a quanto dicono non risentono per nulla degli agenti atmosferici, si possono piegare tutte le volte che si vuole e costano anche meno delle altre fibre...se fosse così perchè non si diffondono ancora?


fabrizio

[albert]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da brizio
per Albert:

cosa ne pensi invece delle vele fatte con la fibra di basalto, che a quanto dicono non risentono per nulla degli agenti atmosferici, si possono piegare tutte le volte che si vuole e costano anche meno delle altre fibre...se fosse così perchè non si diffondono ancora?


fabrizio
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

A quanto dicono chi ?

Non posso parlarne qui se no mi becco una denuncia....

Ciao

[matteo]

Albert, sei una ricchezza per questo forum.
Grazie
m.