Bolina con i plasticoni

[LiberaMente]

Scusate, ma secondo me questa discussione è impostata malino.
1) 40 nodi con un crocerone col rollafiocco e un genoa al 140%, magari sfondatello: di bolina non si va, se uno non può poggiare, deve sopravvivere e ha terra sottovento magari riesce a tenere i 60-70 sul reale, che con lo scarroccio vuol dire fare bordi piatti;
2) paura di strapoggiare di bolina col solo fiocco: non esiste, il problema delle barche con tanto vento è sempre quello di straorzare, e poi per passare dalla bolina alla strapoggia bisogna fare 140 gradi, se hai il fiocco cazzato già quando arrivi a 100 sul reale non tira più ...
3) sola randa e motore per risalire quando il vento esagera: come la penso lo ho già detto, per me vuol dire non saper andare a vela, poi fate voi. Anche mia moglie si sente più sicura se il motore è acceso, ma è una cazzata, se glielo spiego razionalmente (a terra) mi dice di sì, poi in barca comunque chiede di accenderlo, ma io non lo faccio;
4) botte allo strallo perchè non c'è la randa. Ma perchè? Con o senza randa le botte ci sono lo stesso, certo bisogna avere l'albero che non pompa, lo strallo tirato giusto e il paterazzo cazzato.
5) se bisogna avere una sola vela a riva, per me molto meglio quella di prua. La barca è più docile al timone e si comporta meglio.

[kermit]

Citazione:ZK ha scritto:

non c'e nemmeno bisogno di indagare molto per scoprire che sei un velista che crede molto nel motore.
se per fare le ultime 10 miglia (quel maestrale che dici raramente arriva a 5) ti sembra normale metterci 18 ore ...ma dai motore e iscriviti a un corso di vela!

Io da Porto Ercole ad Olbia ci ho messo 18 ore e le ultime 10 miglia le ho fatte in un ora e mezza, comunque per la precisione ho tenuto una media di oltre 7 nodi.
Riguardo al corso di vela sono d'accordo che c'è sempre da imparare magari anche un corso di meterologia (anche se sarei abilitato ad insegnarla!!!), non ci sono problemi.
Ciao

[Blu]

Citazione:LiberaMente ha scritto:
...
3) sola randa e motore per risalire quando il vento esagera: come la penso lo ho già detto, per me vuol dire non saper andare a vela, poi fate voi. Anche mia moglie si sente più sicura se il motore è acceso, ma è una cazzata, se glielo spiego razionalmente (a terra) mi dice di sì, poi in barca comunque chiede di accenderlo, ma io non lo faccio;
....

Concordo con te, accendere il motore è aberrante per un velista, quando lo faccio mi sento una sensazione di sconfitta.

Tuttavia, talvolta lo faccio. E succede per levarmi alla svelta di impiccio.
Di solito per macinare velocemente le ultime miglia dopo ore di bolina con vento sostenuto, il cane che deve orinare, il bimbo che aspetta di fare il bagno, la moglie che ormai ha capito che a tirar bordi mancano due ore e mi dice di smetterla di giocare alla playstation.

Discorso filosofico a parte....

Rispetto a navigare con genoa rollatissimo, il vantaggio in termini di vmg c'è.
Non scarrocci, riesci a fare prua in quanto entrando di più nel vento la randa è si più scarica, ma la barca con sotto il motore non si pianta.
Si bolina, ovviamente, in quanto sarebbe impensabile e sciocco accanirsi contro vento e mare.
Non sto parlando ovviamente di risalire controvento con randa scarica che sbatte e la prua che salta su ogni onda.
La randa ti tiene in assetto leggermente sbandato e aiuta a rilanciare la barca quando poggi sulla cresta. lavori raffiche e onde come a vela con il vantaggio della spinta.

Non sto facendo propaganda all'uso del motore, ma credo che si possa pensare di usarlo in determinate circostanze, in assenza di attrezzatura adeguata e nell'impossibilità di cambiare rotta.

[LiberaMente]

Citazione:Blu ha scritto:

Citazione:LiberaMente ha scritto:
...
3) sola randa e motore per risalire quando il vento esagera: come la penso lo ho già detto, per me vuol dire non saper andare a vela, poi fate voi. Anche mia moglie si sente più sicura se il motore è acceso, ma è una cazzata, se glielo spiego razionalmente (a terra) mi dice di sì, poi in barca comunque chiede di accenderlo, ma io non lo faccio;
....

Concordo con te, accendere il motore è aberrante per un velista, quando lo faccio mi sento una sensazione di sconfitta.

Tuttavia, talvolta lo faccio. E succede per levarmi alla svelta di impiccio.
Di solito per macinare velocemente le ultime miglia dopo ore di bolina con vento sostenuto, il cane che deve orinare, il bimbo che aspetta di fare il bagno, la moglie che ormai ha capito che a tirar bordi mancano due ore e mi dice di smetterla di giocare alla playstation.

Discorso filosofico a parte....

Rispetto a navigare con genoa rollatissimo, il vantaggio in termini di vmg c'è.
Non scarrocci, riesci a fare prua in quanto entrando di più nel vento la randa è si più scarica, ma la barca con sotto il motore non si pianta.
Si bolina, ovviamente, in quanto sarebbe impensabile e sciocco accanirsi contro vento e mare.
Non sto parlando ovviamente di risalire controvento con randa scarica che sbatte e la prua che salta su ogni onda.
La randa ti tiene in assetto leggermente sbandato e aiuta a rilanciare la barca quando poggi sulla cresta. lavori raffiche e onde come a vela con il vantaggio della spinta.

Non sto facendo propaganda all'uso del motore, ma credo che si possa pensare di usarlo in determinate circostanze, in assenza di attrezzatura adeguata e nell'impossibilità di cambiare rotta.

Blu, io stavo parlando di situazioni di emergenza, quando il vento esagera davvero, cioè per me dai 40 in su.
COn 25-30 nodi, che sono tanti ma ancora gestibili, cioè una situazione in cui bolinare non è un problema, non sono in regata, magari lo faccio anch'io (o magari no, perchè a vela faccio 7-7,5 e a motore con tanto vento contro più di 5-5.5 è difficile). Invece che a 45 dal vento vado a 30, la randa porta lo stesso senza sbattere, mi sbanda la barca così batte meno e guadagno sopravento. Ma se la situazione è più tosta, al limite, e l'onda è davvero brutta, il motore meglio spento!!

[N/A]

Liberamente, ma per risalire il vento, seocondo te, è meglio la sola vela di prua o la sola randa (ammesso che si debbba avere una sola vela)?
Non litighiamo, cerchiamo di individuare razionalmente, attraverso le nostre singole esperienze, una soluzione da condividere unanimamente quando poi ci ritroveremo in tali condizioni!
Io, per esempio, sono contro il motore....vorrei individuare una soluzione che realmente ci possa far navigar ein sicurezza in tali condizioni, qualora dovesse abbandonarci anche il motore! A queste situazioni occorre pensarci prima...perchè quando poi ti ci ritrovi inaspettatamente...il panico, la gente a bordo da tenere a bada....e si rischia di fare degli sbagli con gravi conseguenze!
Tanto premesso, dopo questi altri post mi pare di capire che con la mia barca forse mi converrà fare così:
1. andare quanto più possibile con entrambe le vele montando a prua quella pseudo-tormentina che ho (altrimenti fiocco rollato)
2. se il vento rinforza tanto da dover ammainare una vela, ancora non ho capito quale scegliere. SCeglierei la randa perchè più difficile da ammainare se il vento dovesse rinforzare ancora di più....ma non ne sono convinto! DAI, veniamone a capo...ragioniamoci su senza polemiche!
lasciamo perdere tutti il motore...facciamo finta che è in avaria! Cosa facciamo?

[lunar1960]

Citazione:TestaCuore ha scritto:
Kermit, se il motore non lo abbiamo o siamo a secco? Nelle pseudo-tormentine proprio non ci credete? Ho fatto un acquisto sbagliato?
Per lunar: ho visto il filmato e mi è parso di vedere che tu andassi sempre al traverso/lasco, o sbaglio? In tali condizioni (dal traverso in poi) anche malingri consiglia il solo fiocco....ma qui si parlava di dover bolinare!
Sinceramente io non so come si comporterebbe la mia con 40 nodi di vento, la randa terzarolata e fiocco terzarolato o chiuso

L' andatura di solo fiocco del filmato era di una bolina larga, lo strumento del vento e' settato sul reale, l' apparente ti gira di piu' sul naso. E' pero' vero che di solo fiocco non si stringe tanto e anche la velocita' ne risente, per questo dico che le prestazioni solo migliori se si mette su anche la randa. Comunque il mio modo di pensare su come affrontare vento forte e' molto simile (se non uguale) a quello di LiberaMente (pero' mia moglie non chede mai di mettere in moto il motore).
BV

[N/A]

già, lo avevi precisato e me ne ero dimenticato.
ammainiamo prima la randa, quindi? la accendiamo? secondo voi con la mia quanto potrei reggere con entrambe le vele?

[LiberaMente]

Con la tua non lo so, le barche dipende sempre, specie per la bolina, da come sono regolate, quanto sono in forma le vele, se la carena è pulita o no ecc., oltre che dalle caratteristiche della barca, e la differenza puo essere molto importante.

Per risalire il vento l'ideale è un piano velico equilibrato tra randa e vela di prua, una vela di prua con poca sovrapposizione, una buona tensione dello strallo di prua e un albero ben regolato.

Indicazioni specifiche affidabili, in termini di angolo e velocità del vento per una barca che non conosco non sono in grado di darne.

Se le condizioni sono tali per cui devi tenere a riva una vela sola, ribadisco che per me è meglio tenere il fiocco o la tormentina della randa.

[ZK]

kitegorico, non c'e un intervento uno di gente che s'e' fatta il fiocco e che se ne lamenti.

prima di farti lo stralletto prova la vela sul rullafiocco, non c'e' bisogno che ammaini e re issi in 35 secondi, quelli so tempi da bastone, lo fanno i solitari in mezzo a mari che fanno paura se po fa bene da soli! basta staccare le manine dal timone e scoprire che quella parte di barca che sta davanti all' albero oltre che averla pagata ti appartiene!

il resto, come dire, e' fuffa!

[nikisail]

Credo che per bolinare con vento oltre i 30 nodi, al di la di 2 mani alla randa e trinchetta, sia fondamentale la carena e le appendici, il mio vecchio IOR bolina sempre, un mio amico con il quale esco spesso ha un plasticone, ultimo modello di 40 piedi, di noto cantiere francese ebbene se io riesco a stringere ( di apparente anche 30 gradi) la sua barca a 55 gradi è gia' ferma. Tutto questo in condizioni tranquille 10 15 nodi di vento. In condizioni dure credo che questo si accentui, il tutto per dire che non solo le vele sono interessate.
E' fondamentale conoscere le caratteristiche della barca per non incorrere in problemi in caso di burrasca, se uno scafo bolina poco io la bolina non la farei.

[N/A]

molti criticano i plasticoni..sarà, ma con la mia stringo i 40 di REALE con 20 nodi tutto invelato e 25 con una mano alla randa....e durante le raffiche ovviamnete riesco a rubarmi in regata anche qualche altro grado.
Io non ho ancora molta esperienza e posso proprio per questo dire, ricordando i recenti errori, che forse il problema più grande sta nel 'manico' di chi conduce la barca. Ricordo, infatti, di aver avuto serie difficolta con 20 nodi e 2 mani di terzaroli a randa e fiocco, con al barca che sbandava e non camminava. Poi andai a rileggere sulla rivista il test della mia perchè ricordavo qualcosa ed ebbi conferma che loro avevano navigato con venti di 20/22 nodi con le vele piene. Capii, così, che sbagliavo in qualcosa...ed in effetti, il problema è che non terzarolavo bene, nel senso che non cazzavo molto le borose e la randa restava grassa, facendomi sbandare per l'eccesso di potenza la barca.

[ZK]

Citazione:nikisail ha scritto:
Credo che per bolinare con vento oltre i 30 nodi, al di la di 2 mani alla randa e trinchetta, sia fondamentale la carena e le appendici, il mio vecchio IOR bolina sempre, un mio amico con il quale esco spesso ha un plasticone, ultimo modello di 40 piedi, di noto cantiere francese ebbene se io riesco a stringere ( di apparente anche 30 gradi) la sua barca a 55 gradi è gia' ferma. Tutto questo in condizioni tranquille 10 15 nodi di vento. In condizioni dure credo che questo si accentui, il tutto per dire che non solo le vele sono interessate.
E' fondamentale conoscere le caratteristiche della barca per non incorrere in problemi in caso di burrasca, se uno scafo bolina poco io la bolina non la farei.

direi che in caso di burrasca non e' detto che si possa scegliere!
mi sembrano tanti i gradi di bolina della barca del tuoa amico, l' avete fatta una virata di controllo degli strumenti?
scusa ma che barca e'?

[nikisail]

Citazione:ZK ha scritto:

Citazione:nikisail ha scritto:
Credo che per bolinare con vento oltre i 30 nodi, al di la di 2 mani alla randa e trinchetta, sia fondamentale la carena e le appendici, il mio vecchio IOR bolina sempre, un mio amico con il quale esco spesso ha un plasticone, ultimo modello di 40 piedi, di noto cantiere francese ebbene se io riesco a stringere ( di apparente anche 30 gradi) la sua barca a 55 gradi è gia' ferma. Tutto questo in condizioni tranquille 10 15 nodi di vento. In condizioni dure credo che questo si accentui, il tutto per dire che non solo le vele sono interessate.
E' fondamentale conoscere le caratteristiche della barca per non incorrere in problemi in caso di burrasca, se uno scafo bolina poco io la bolina non la farei.

direi che in caso di burrasca non e' detto che si possa scegliere!
mi sembrano tanti i gradi di bolina della barca del tuoa amico, l' avete fatta una virata di controllo degli strumenti?
scusa ma che barca e'?

si è ovvio che spesso c'è poco da scegliere, ma in caso di dubbi la bolina la eviterei.
è un Oceanis 40, i dati che ho scritto sono su entrambi i bordi, credo sia regolato male l'albero ma non saprei, lui non ci fa mettere le mani.

[einstein]

Scusa niki se spezzo una lancia in favore dei plasticoni.
Se si deve attribuire loro un difetto (per molti ma non per tutti), è senza dubbio l'angolo di bolina stretta, vuoi per il pescaggio ridotto, per l'armamento poco spinto, per le forme piene di prua etc. etc., ma qui mi sembra si tratti di ben altro.
Prendiamo i tuoi dati e proviamo a fare due conti: barca di 12m, 15 nodi di vento reale con un apparente a 55°. Se stimiamo la velocità della barca attorno ai 7 nodi, secondo me per difetto, risulterebbe un'intensità di apparente di ca 18 nodi e un angolo al reale attorno agli 80°.
Se invece consideriamo i 55° reali e una velocità imbarcazione ipotetica di 6,5 nodi, avremmo un apparente di ca 19,5 nodi con un angolo di 40°.
Mi sembrano dati condivisibili che qualche ADV potrebbe confermare se non migliorare.
Quindi, dire che un 40 piedi, se pur da crociera, con 15 nodi a 80° al vento reale sia ferma....[?]

[nikisail]

Citazione:einstein ha scritto:
Scusa niki se spezzo una lancia in favore dei plasticoni.
Se si deve attribuire loro un difetto (per molti ma non per tutti), è senza dubbio l'angolo di bolina stretta, vuoi per il pescaggio ridotto, per l'armamento poco spinto, per le forme piene di prua etc. etc., ma qui mi sembra si tratti di ben altro.
Prendiamo i tuoi dati e proviamo a fare due conti: barca di 12m, 15 nodi di vento reale con un apparente a 55°. Se stimiamo la velocità della barca attorno ai 7 nodi, secondo me per difetto, risulterebbe un'intensità di apparente di ca 18 nodi e un angolo al reale attorno agli 80°.
Se invece consideriamo i 55° reali e una velocità imbarcazione ipotetica di 6,5 nodi, avremmo un apparente di ca 19,5 nodi con un angolo di 40°.
Mi sembrano dati condivisibili che qualche ADV potrebbe confermare se non migliorare.
Quindi, dire che un 40 piedi, se pur da crociera, con 15 nodi a 80° al vento reale sia ferma....[?]

einstein mi hai frainteso ( o io mi sono espresso male, che è lo stesso).
Non intendevo ferma come velocita', bensi che non riesce a scendere sotto quell'angolo, stringendo di piu' si ferma.
Anzi devo dire che l'Oceanis 40 ha delle discrete prestazioni, io criticavo l'angolo di bolina, sarai daccordo con me che si puo' far di meglio.

[kermit]

Citazione:nikisail ha scritto:

Citazione:einstein ha scritto:
Scusa niki se spezzo una lancia in favore dei plasticoni.
Se si deve attribuire loro un difetto (per molti ma non per tutti), è senza dubbio l'angolo di bolina stretta, vuoi per il pescaggio ridotto, per l'armamento poco spinto, per le forme piene di prua etc. etc., ma qui mi sembra si tratti di ben altro.
Prendiamo i tuoi dati e proviamo a fare due conti: barca di 12m, 15 nodi di vento reale con un apparente a 55°. Se stimiamo la velocità della barca attorno ai 7 nodi, secondo me per difetto, risulterebbe un'intensità di apparente di ca 18 nodi e un angolo al reale attorno agli 80°.
Se invece consideriamo i 55° reali e una velocità imbarcazione ipotetica di 6,5 nodi, avremmo un apparente di ca 19,5 nodi con un angolo di 40°.
Mi sembrano dati condivisibili che qualche ADV potrebbe confermare se non migliorare.
Quindi, dire che un 40 piedi, se pur da crociera, con 15 nodi a 80° al vento reale sia ferma....[?]

einstein mi hai frainteso ( o io mi sono espresso male, che è lo stesso).
Non intendevo ferma come velocita', bensi che non riesce a scendere sotto quell'angolo, stringendo di piu' si ferma.
Anzi devo dire che l'Oceanis 40 ha delle discrete prestazioni, io criticavo l'angolo di bolina, sarai daccordo con me che si puo' far di meglio.

Nikisail guarda che a volte se ne dicono tante e poi tutti questi luoghi comuni non trovano riscontro pratico. L'Oceanis 40 non lo conosco ma non credo che sia una barca che non stringa o meglio che non stringa come si vuol far credere.

Io ho un 411 che è il re dei plasticoni (nel senso che è la più costruita in assoluto) e anche su questa barca se ne sono dette di di cavolate, sta di fatto che lo scorso anno a Cala Galera (tra le boe e non nelle alture!!) ho chiuso secondo di campionato contro GS 40 e GS45.
Anche domenica che c'erano le condizioni per bolinare nel contesto di questa discussione, cioè mare formato e vento intorno ai 30 nodi correvamo in reale (ovviamente prima che mi abbattessero )al pari dei First 40.7 con vele inferite e tutto quello che qualcuno quì cerca di decantare come benefit della navigazione dura, la realtà è che noi navigavamo veloci e tranquilli con la barca sotto controllo gli altri straorzavano e facevano numeri da circo mai visti e difatti uno in piena straorzata e fiocco al collo ci ha colpito sul lato sinistro di poppa decretando la fine della nostra e della sua regata

[N/A]

nella mia umilissima esperienza fatta quest'anno con le prime regate ho imparato che la differenza sostanziale tra le barche da crociera e quelle da regate sta nella capacità di stringere il vento.
Alle regate alle boe, infatti, non c'è mai storia...quelle da regata non mi vedono proprio perchè stringono di 10 gradi in più il vento. Nelle regate un po' più d'altura, invece, le cose cambiano e se c'è vento giusto diciamo che si riesce anche un po' a competere con qualche barca da regata. In una di queste regate, da salerno ad agropoli (20 mn), con vento sui 15 nodi, mi sono ritrovato in testa a tutti, anche alle barche da regata. Poi il vento è calato a 4/5 nodi e senza asimettrico sono passato dietro. ALla fine sono arrivato secondo della mia categoria crociera (davanti a me un elan 333 con spi)...ma chissà cosa sarebbe accaduto se il vento non fosse calato.
diciamo che con i plasticoni qualche soddisfazione possiamo togliercela qualche volta, magari con un po' di fortuna!

[einstein]

Citazione:nikisail ha scritto:
Credo che per bolinare con vento oltre i 30 nodi, al di la di 2 mani alla randa e trinchetta, sia fondamentale la carena e le appendici, il mio vecchio IOR bolina sempre, un mio amico con il quale esco spesso ha un plasticone, ultimo modello di 40 piedi, di noto cantiere francese ebbene se io riesco a stringere ( di apparente anche 30 gradi) la sua barca a 55 gradi è gia' ferma. Tutto questo in condizioni tranquille 10 15 nodi di vento. In condizioni dure credo che questo si accentui, il tutto per dire che non solo le vele sono interessate.
E' fondamentale conoscere le caratteristiche della barca per non incorrere in problemi in caso di burrasca, se uno scafo bolina poco io la bolina non la farei.

Con un'angolo di scotta tra i 13° e 14° non si può pretendere più di tanto, ma non posso credere che i 55° apparenti siano il limite della bolina di quella barca e non solo; credo che l'era dei galeoni a vele quadre sia finita da un pezzo.
ciao

PS. Credo anche non sia un buon messaggio per chi ha intenzione di acquistare sui generis.

[einstein]

Giusto per stare in tema di plasticoni, (per quel che vale), questa è la prova di Solo Vela del nuovo Jeanneau409:


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ciao

PS. Da notare che la prova è stata eseguita con genoa al 105%, con quell'intensità di vento, il 140% sarebbe stato più opportuno.

[mantonel]

sara'...ma se ci sono 35 kn ( e non 20-25 cge siamo tutti bravi), non mi vergogno affatto ne'mi sento da meno a dare motore e procedere con pezzo dir anda e fiocco verso la direzione necessaria per arrivare a destinazione. Il peggio e'se l'onda e'gia a 2-3 mt.
Con 35 kn, l'importante e'arrivare. Se invece si e'veramente in alto mare, si riduce la tela, si poggia e si busca. A da passa'a nuttata...