I Forum di Amici della Vela

Citazione:kermit ha scritto:
[br....Comunque per rispondere a chi chiedeva se una barca che urta uno scoglio a 5 nodi dovesse perdere il bulbo oppure no a mio parere non deve proprio esistere questa possibilità. Il dimensionamento del bulbo credo contempli una simile evenienza, pertanto il bulbo non si deve assolutamente staccare. In Sardegna ho visto un Bavaria (non della serie Match) che ha preso in velocità uno scoglio che per l'urto ha praticamente disalberato e qualcuno si è anche fatto male a bordo, eppure il bulbo è rimasto attaccato anche se la zona di attacco come è ovvio ne è uscita lesionata, da qualche parte dovrei anche avere le foto.

grazie per la risposta. spero ovviamente di nn prendere mai uno scoglio e qualora dovesse accadere spero che chi ha progettato la mia barca abbia studiato quanto basti

Alcune domande:dicono di non smontare il bulbo...personalmente non mi piace anche se la zona senza vetro e' solo quella di appoggio dei dadi...ma se hanno levato le piastre...hanno dovuto levare i dadi...e non smontano il bulbo?E' solo una domanda sulla quale personalmente rifletto..poi per il resto hanno aggiunto 8 strati da 900gr/mq di un composto di tessuto e mat e uno strato a finire di 450 mat....vista l'area....non mi piacciono i carichi puntiformi.Pero' se non hanno avuto problemi van bene cosi'.Quelle che hai fatto tu hai smontato il bulbo o no?E' puro interesse conoscitivo.Grazie

Quando sara' aperta credo che vada messa in : i cantieri rispondono.Le auto si rompono e vengono fatti i richiami...figuriamoci le barche.Inoltre mi piacerebbe...per dovere di informazione che i gia' citati Sly....Pardo....Elan....Benetau....ci informassero con la stessa precisione sui loro accadimenti di bulbi persi.Non si puo' avere paura .

Scusa visto ora ma sono in vinilestsre????Venivano post cotte??

Citazione:Giorgio ha scritto:
Alcune domande:dicono di non smontare il bulbo...personalmente non mi piace anche se la zona senza vetro e' solo quella di appoggio dei dadi...ma se hanno levato le piastre...hanno dovuto levare i dadi...e non smontano il bulbo?E' solo una domanda sulla quale personalmente rifletto..poi per il resto hanno aggiunto 8 strati da 900gr/mq di un composto di tessuto e mat e uno strato a finire di 450 mat....vista l'area....non mi piacciono i carichi puntiformi.Pero' se non hanno avuto problemi van bene cosi'.Quelle che hai fatto tu hai smontato il bulbo o no?E' puro interesse conoscitivo.Grazie

... avranno smontato una piastra alla volta ... o al limite avranno fatto il lavoro in 2 tappe ... nin so.

Citazione:kriss ha scritto:
le foto della sentina della barca che ha perso il bulbo potrebbero far riaprire la discussione sulla validità delle piastre che riuniscono più bulloni, in alternativa a rondelloni su ogni singolo bullone, ciascuno non vincolato agli altri. Però mi sembra che anche con la modifica bavaria insista, e avranno certo fatto i loro calcoli.

Se si tratta di barche 'supertirate' da regata (cioè non omologate per essere vendute a chiunque), allora per me ci possono mettere anche delle ranelle qualsiasi ... son fatti loro ... ma barche poste 'in libera vendita' dovrebbero avere ampi margini di sicurezza ... e non mi sembra il caso delle piastre separate che al massimo riuniscono due prigionieri.
Per me sarebbe meglio una struttura unica (e bella grande) al posto delle piastre ... molto meglio!
Ho scritto una cosa ovvia ??? a quanto pare no.

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:caricabasso ha scritto:
Tuttavia dalle foto si vede chiaramente che i bulloni di serraggio non sono sui bagli ma insistono sulla carena,infatti si è strappata lungo tutto il perimetro di contatto con il bulbo.
A me pare una grave carenza progettuale,se i perni attraversavano dei bei madieri quale sarebbe stato il comportamento?
Mi piacerebbe vedere come sono dimensionate le lande e come sono fissate allo scafo.
Comunque mi pare che sia stata sospesa la produzione.

Il fatto che i bulloni non siano sui madieri è normalissimo, raramente ho visto imbullonare una chiglia sui madieri semmai vorrei capire se il controstampo oltre ad includere i madieri continui anche in sentina doppiando lo spessore del laminato.
Altra curiosità è capire quanto pesa il bulbo-chiglia del 42 match e calcolare il carico dei singoli bulloni che mi sembrano 8 in totale ma con barca sbandata se tutto va bene ne lavorano a strappo solo 3 o 3 e mezzo al massimo su una superficie assai ristretta.
Sul 411 (che non è certo un HR)ce ne sono 13 di bulloni e la superficie di contatto del bulbo è molto più estesa come ho visto anche in altre barche.

Comunque per rispondere a chi chiedeva se una barca che urta uno scoglio a 5 nodi dovesse perdere il bulbo oppure no a mio parere non deve proprio esistere questa possibilità. Il dimensionamento del bulbo credo contempli una simile evenienza, pertanto il bulbo non si deve assolutamente staccare. In Sardegna ho visto un Bavaria (non della serie Match) che ha preso in velocità uno scoglio che per l'urto ha praticamente disalberato e qualcuno si è anche fatto male a bordo, eppure il bulbo è rimasto attaccato anche se la zona di attacco come è ovvio ne è uscita lesionata, da qualche parte dovrei anche avere le foto.

E' normalissimo?Non credo,infatti il rinforzo proposto dalla Bavaria prevede l'eliminazione del controstampo,abbondante stratificazione ed inserimento di un madiere di acciaio.
Originariamente il madiere è ricavato dal controstampo e vorrei capire come lavorava visto che il carico a trazione lo sopporta la carena.
Infatti la carena si è letteralmente strappata intorno al perimetro del bulbo e delle piastre interne.
Un'altra cosa che mi fa riflettere di quello strappo è che ha esatatmente i contorni del bulbo e non delle piastre interne che sono rettangolari;come se la carena fosse stata strappata dalla parte in adesione piottosto da quella trattenuta dale piastre interne e bulloni.
Se i bulloni avessero attraversato i madieri il trauma sarebbe stato completamente diverso.
Soluzione progettuale più solida, magari a scapito di qualche centimetro di altezza in cabina per il pagliolato leggermente più alto.
Più ci penso più mi sembra un gravissimo errore progettuale:
il carico è sopportato da una parte limitata della carena (quella trattenuta dalle contropiastre interne) ed i madieri che non sopportano alcun carico del bulbo.
Scuasate se insisto,ma chi ha un Bavaria dovrebbe verificare se ha lo stesso sistema di ancoraggio del bulbo,in caso affermativo io avrei più di una perplessità.
Ho visto anche eseguire una riparazione su un Grand Soleil nella zona dei madieri controstampati con evidenti crinature da carico laterale del bulbo.
Penso che quella parte della carena sia sottoposta ad incredidibili sforzi e per tale ragione dovrebbe essere particolarmente curata.

Citazione:verotitti ha scritto:

Citazione:Messaggio di zankipal
Dopo un esame attento si scoprì che 8 delle 9 barche avevano evidenti tracce di collisioni contro scogli (ho le foto di tutte le chiglie fatte dopo l'incidente, se volete ve le posto).

I sera tuti mona?

Adesso le danno in locazione poi casualmente scoprono il danno....

Non trovo correto il mettere i perni del bulbo che attraversano i madieri.I madieri lavorano a distribuire il carico su una vasta superficie e non a supportare il peso del bulbo.Anche perche' internamente sono scatolati.E se anche fossero pieni di legno non cambierebbe molto.Il montaggio cosi' e' corretto.....solo per i madieri intendo.

Citazione:sonmì ha scritto:

Citazione:kriss ha scritto:
le foto della sentina della barca che ha perso il bulbo potrebbero far riaprire la discussione sulla validità delle piastre che riuniscono più bulloni, in alternativa a rondelloni su ogni singolo bullone, ciascuno non vincolato agli altri. Però mi sembra che anche con la modifica bavaria insista, e avranno certo fatto i loro calcoli.

Se si tratta di barche 'supertirate' da regata (cioè non omologate per essere vendute a chiunque), allora per me ci possono mettere anche delle ranelle qualsiasi ... son fatti loro ... ma barche poste 'in libera vendita' dovrebbero avere ampi margini di sicurezza ... e non mi sembra il caso delle piastre separate che al massimo riuniscono due prigionieri.
Per me sarebbe meglio una struttura unica (e bella grande) al posto delle piastre ... molto meglio!
Ho scritto una cosa ovvia ??? a quanto pare no.

Condivido ....sopratutto per il discorso Racing vero....

Interessantissima discussione, esauriente e a volte anche divertente , comunque mai noiosa.
Volevo fare una altra domanda , ma non so se il luogo è pertinente^
Che pensate delle barche DELHER?
inteso nel senso pratico di chi le possiede, o le ha provate, o comunque le conosce bene.
Buon vento
franco

Gli interventi sono stati fatti senza togliere il bulbo ma con la barca in secca, i prigionieri sono fissati direttamente sulla chiglia come in tutti i bavaria e non sul controstampo o i madieri, la modifica in pratica è stata quella di aumentare la stratificazione della chiglia e sostituire le piastre originali con scatolati di inox in modo da scaricare il peso su una superfice più ampia.
Il perchè della vinilestere non lo sò mi è sembrato stano anche a me ma non sono a conoscenza del perchè.
Io ho assistito solo a uno degli interventi in quanto all'epoca lavoravo nel cantiere che lo ha eseguito, in casi come questi però il cantiere deve attenersi scupolosamente alle specifiche senza fare modifiche o migliorie, primo perchè era bavaria a pagare, secondo per le responsabilità che ne conseguono in caso di altro incidente.

ma le barche che hanno il c.d. ragno come per es. gli X Y. hanno i prigionieri del bulbo che passano i longheroni del ragno?

Citazione:wind e sea ha scritto:
ma le barche che hanno il c.d. ragno come per es. gli X Y. hanno i prigionieri del bulbo che passano i longheroni del ragno?

Hai delle foto?Sarebbe interessante.....a meno che abbiano un aminato pieno.

Citazione:wind e sea ha scritto:
ma le barche che hanno il c.d. ragno come per es. gli X Y. hanno i prigionieri del bulbo che passano i longheroni del ragno?

Certo ma è un concetto diverso, in quel caso il ragno unisce il supporto del bulbo con quello dell'albero e delle lande.
Il concetto del ragno in acciaio fino a pochi anni fà era poco usato a parte x-yacht oggi invece è frequente, addirittura in alcuni casi sostituisce l'intera ossatura della chiglia vedi Pardo, anche se il sistema non è esente da problematiche, non è sempre facile unire una struttura rigida con una elastica, al pardo ad esempio stanno sostituendo l'accaio con il carbonio.
In genere però il bulbo non è ancorato ai madieri ma al fondo, che in quel punto deve essere molto solido, questo anche per evitare una lunghezza maggiore dei prigionieri che verrebbero sollecitati a flessione.

Lo facevano gia' sui Polaris....Holland e' un genio....ma e' ancora al mondo????Vado a vedere....ce' ce'e sta bene.

Citazione:caricabasso ha scritto:

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:caricabasso ha scritto:
Tuttavia dalle foto si vede chiaramente che i bulloni di serraggio non sono sui bagli ma insistono sulla carena,infatti si è strappata lungo tutto il perimetro di contatto con il bulbo.
A me pare una grave carenza progettuale,se i perni attraversavano dei bei madieri quale sarebbe stato il comportamento?
Mi piacerebbe vedere come sono dimensionate le lande e come sono fissate allo scafo.
Comunque mi pare che sia stata sospesa la produzione.

Il fatto che i bulloni non siano sui madieri è normalissimo, raramente ho visto imbullonare una chiglia sui madieri semmai vorrei capire se il controstampo oltre ad includere i madieri continui anche in sentina doppiando lo spessore del laminato.
Altra curiosità è capire quanto pesa il bulbo-chiglia del 42 match e calcolare il carico dei singoli bulloni che mi sembrano 8 in totale ma con barca sbandata se tutto va bene ne lavorano a strappo solo 3 o 3 e mezzo al massimo su una superficie assai ristretta.
Sul 411 (che non è certo un HR)ce ne sono 13 di bulloni e la superficie di contatto del bulbo è molto più estesa come ho visto anche in altre barche.

Comunque per rispondere a chi chiedeva se una barca che urta uno scoglio a 5 nodi dovesse perdere il bulbo oppure no a mio parere non deve proprio esistere questa possibilità. Il dimensionamento del bulbo credo contempli una simile evenienza, pertanto il bulbo non si deve assolutamente staccare. In Sardegna ho visto un Bavaria (non della serie Match) che ha preso in velocità uno scoglio che per l'urto ha praticamente disalberato e qualcuno si è anche fatto male a bordo, eppure il bulbo è rimasto attaccato anche se la zona di attacco come è ovvio ne è uscita lesionata, da qualche parte dovrei anche avere le foto.

E' normalissimo?Non credo,infatti il rinforzo proposto dalla Bavaria prevede l'eliminazione del controstampo,abbondante stratificazione ed inserimento di un madiere di acciaio.
Originariamente il madiere è ricavato dal controstampo e vorrei capire come lavorava visto che il carico a trazione lo sopporta la carena.
Infatti la carena si è letteralmente strappata intorno al perimetro del bulbo e delle piastre interne.
Un'altra cosa che mi fa riflettere di quello strappo è che ha esatatmente i contorni del bulbo e non delle piastre interne che sono rettangolari;come se la carena fosse stata strappata dalla parte in adesione piottosto da quella trattenuta dale piastre interne e bulloni.
Se i bulloni avessero attraversato i madieri il trauma sarebbe stato completamente diverso.
Soluzione progettuale più solida, magari a scapito di qualche centimetro di altezza in cabina per il pagliolato leggermente più alto.
Più ci penso più mi sembra un gravissimo errore progettuale:
il carico è sopportato da una parte limitata della carena (quella trattenuta dalle contropiastre interne) ed i madieri che non sopportano alcun carico del bulbo.
Scuasate se insisto,ma chi ha un Bavaria dovrebbe verificare se ha lo stesso sistema di ancoraggio del bulbo,in caso affermativo io avrei più di una perplessità.
Ho visto anche eseguire una riparazione su un Grand Soleil nella zona dei madieri controstampati con evidenti crinature da carico laterale del bulbo.
Penso che quella parte della carena sia sottoposta ad incredidibili sforzi e per tale ragione dovrebbe essere particolarmente curata.

Scusa Caricabasso mi potresti fare un esempio di una barca con il controstampo che abbia i perni passanti i madieri? Io credo di non averne mai viste.

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:caricabasso ha scritto:

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:caricabasso ha scritto:
Tuttavia dalle foto si vede chiaramente che i bulloni di serraggio non sono sui bagli ma insistono sulla carena,infatti si è strappata lungo tutto il perimetro di contatto con il bulbo.
A me pare una grave carenza progettuale,se i perni attraversavano dei bei madieri quale sarebbe stato il comportamento?
Mi piacerebbe vedere come sono dimensionate le lande e come sono fissate allo scafo.
Comunque mi pare che sia stata sospesa la produzione.

Il fatto che i bulloni non siano sui madieri è normalissimo, raramente ho visto imbullonare una chiglia sui madieri semmai vorrei capire se il controstampo oltre ad includere i madieri continui anche in sentina doppiando lo spessore del laminato.
Altra curiosità è capire quanto pesa il bulbo-chiglia del 42 match e calcolare il carico dei singoli bulloni che mi sembrano 8 in totale ma con barca sbandata se tutto va bene ne lavorano a strappo solo 3 o 3 e mezzo al massimo su una superficie assai ristretta.
Sul 411 (che non è certo un HR)ce ne sono 13 di bulloni e la superficie di contatto del bulbo è molto più estesa come ho visto anche in altre barche.

Comunque per rispondere a chi chiedeva se una barca che urta uno scoglio a 5 nodi dovesse perdere il bulbo oppure no a mio parere non deve proprio esistere questa possibilità. Il dimensionamento del bulbo credo contempli una simile evenienza, pertanto il bulbo non si deve assolutamente staccare. In Sardegna ho visto un Bavaria (non della serie Match) che ha preso in velocità uno scoglio che per l'urto ha praticamente disalberato e qualcuno si è anche fatto male a bordo, eppure il bulbo è rimasto attaccato anche se la zona di attacco come è ovvio ne è uscita lesionata, da qualche parte dovrei anche avere le foto.

E' normalissimo?Non credo,infatti il rinforzo proposto dalla Bavaria prevede l'eliminazione del controstampo,abbondante stratificazione ed inserimento di un madiere di acciaio.
Originariamente il madiere è ricavato dal controstampo e vorrei capire come lavorava visto che il carico a trazione lo sopporta la carena.
Infatti la carena si è letteralmente strappata intorno al perimetro del bulbo e delle piastre interne.
Un'altra cosa che mi fa riflettere di quello strappo è che ha esatatmente i contorni del bulbo e non delle piastre interne che sono rettangolari;come se la carena fosse stata strappata dalla parte in adesione piottosto da quella trattenuta dale piastre interne e bulloni.
Se i bulloni avessero attraversato i madieri il trauma sarebbe stato completamente diverso.
Soluzione progettuale più solida, magari a scapito di qualche centimetro di altezza in cabina per il pagliolato leggermente più alto.
Più ci penso più mi sembra un gravissimo errore progettuale:
il carico è sopportato da una parte limitata della carena (quella trattenuta dalle contropiastre interne) ed i madieri che non sopportano alcun carico del bulbo.
Scuasate se insisto,ma chi ha un Bavaria dovrebbe verificare se ha lo stesso sistema di ancoraggio del bulbo,in caso affermativo io avrei più di una perplessità.
Ho visto anche eseguire una riparazione su un Grand Soleil nella zona dei madieri controstampati con evidenti crinature da carico laterale del bulbo.
Penso che quella parte della carena sia sottoposta ad incredidibili sforzi e per tale ragione dovrebbe essere particolarmente curata.

Scusa Caricabasso mi potresti fare un esempio di una barca con il controstampo che abbia i perni passanti i madieri? Io credo di non averne mai viste.

Il mio Comet 420 aveva il primo perno dentro il madiere che regge l'albero.
Il madiere, scatolato cavo da forse 5mm di spessore, ha cominciato a cedere (si allentavano le sartie) quando, dopo 13 anni, è marcito il ceppo di larice che supportava l'albero.
Immagina la sorpresa quando, tagliato via il madiere, abbiamo trovato il primo perno all'interno.
Evidentemente il bulbo era stato montato prima del controstampo (credo fosse uno dei primi 420 con bulbo in piombo).

Citazione:

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Scusa Caricabasso mi potresti fare un esempio di una barca con il controstampo che abbia i perni passanti i madieri? Io credo di non averne mai viste.
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Hai ragione,penso che di barche abbiano i perni sui madieri siano pochissime,forse bisognerebbe andare indietro nel tempo ma dovrei verificare.
Comunque è come se su una barca in legno i perni fossero ancorati sul fasciame e non sui madieri ( in caso di chiglia molto stretta) o passando attraverso la chiglia.
Penso che la soluzione adottata dai Bavaria sia dettata più da motivi di abitabilità che di robustezza strutturale.
Se penso agli Arpege o Dufour 35 di 30 anni fa,non credo che l'ancoraggio del bulbo possa essere paragonato.
Se la scelta progettuale di grann parte delle barche a bulbo è quella dei Bavaria,penso che sia errata.
L' osservazione delle foto e dei lavori eseguiti per rinforzare la zona confortano questa tesi,considerando che la Bavaria li consiglia 'caldamente' sulle barche che ancora non hanno avuto inconvenienti.
Infatti si chiede di rimuovere tutto il controstampo per una vasta area ( considerando tale elemento non sufficientemente adatto a contenere le forze in gioco) e di sostituirlo con una abbondante stratificazione con vinilestere (perchè? qualcuno si domanda,io ho un'idea).
Alla fine si montano dei madieri in inox.
Dunque cosa si fa? si mette ciò che prima non c'era.
Per quanto riguarda i Comet ed i madieri che si infradiciano,questo ha a che sempre con errate scelte progettuali.
Sepenso la tanto reclamizzata 'carena a balestra' dei comet di allora, dove leggerezza e rosbustezza si coniugavano.
A detta del cantiere.
Se voi seguiste i lavori della vostra barca,accettereste in fase di costruzione tali soluzioni progettuali?

sulle vecchie barche in legno i prigionieri passavano il larga parte nel paramezzale e anche nei madieri quando lo spessore lo consentiva. I madieri talvolta erano in acciaio. sulle barche moderne, lo spessore della carena deve essere adeguato e calcolato, poi ci si mette dei bei piastroni di acciaio e si va bene. Ho un amico che casualmente ha un bavaria grosso, per errore di calcolo andato a scogli. E'stato riparato per benino e sono state messe delle vere piastre d'acciaio. I tecnici che hanno fatto il lavoro hanno detto che si poteva fare anche prima...ma costa.
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