I Forum di Amici della Vela

Secondo la tua esperienza questa regola del sovradimensionamento è stata correttamente applicata a questi Bavaria?
Non per essere noioso, per rientrare nel topic.

Citazione:caricabasso ha scritto:
Secondo la tua esperienza questa regola del sovradimensionamento è stata correttamente applicata a questi Bavaria?
Non per essere noioso, per rientrare nel topic.

Non sono un ingegnere navale cosi non ti posso dare una risposta esatta.
Secondo questa perizia http://www.sailing.hu/download.php?id=91365il spessore del fondo era ben dimensionato però dopo lo hanno rinforzato come ha scritto zanikpal nel primo messaggio. Perché irrobustirlo se è sovradimensionato?
Nel report del Zucker c'erano le foto dove si vedeva che quasi ogni barca aveva differente disposizione di piastre di acciaio. Qualche aveva una piastra per singolo bullone, altre avevano nel stesso posto la piastra comune per due bulloni o oppure solo rondelle??. Era classico esempio del mancato controllo di qualità.

Citazione:hal999 ha scritto:

Citazione:caricabasso ha scritto:
Secondo la tua esperienza questa regola del sovradimensionamento è stata correttamente applicata a questi Bavaria?
Non per essere noioso, per rientrare nel topic.

Non sono un ingegnere navale cosi non ti posso dare una risposta esatta.
Secondo questa perizia http://www.sailing.hu/download.php?id=91365il spessore del fondo era ben dimensionato però dopo lo hanno rinforzato come ha scritto zanikpal nel primo messaggio. Perché irrobustirlo se è sovradimensionato?
Nel report del Zucker c'erano le foto dove si vedeva che quasi ogni barca aveva differente disposizione di piastre di acciaio. Qualche aveva una piastra per singolo bullone, altre avevano nel stesso posto la piastra comune per due bulloni o oppure solo rondelle??. Era classico esempio del mancato controllo di qualità.

la perizia dice che la carena dovrebbe essere 8mm in quel punto, invece era 13. Ma 13 non e'stato sufficiente. conclusione questi calcoli non sono sufficienti, cosi come inaccettabile l'assenza di contropiastre. Tutte le barche hanno almeno 2 cm di spessore in quel punto.

I fatti sin qui esposti mi inducono a fare alcune considerazioni:
1)non risultano azioni legali tra i possessori delle barche che hanno avuto l'inconveniente ed il cantiere.A quanto dice Zanchipal le cantroversie giudiziarie riguardano giornali e cantiere.
2) la Bavaria si attiva immediatamente per fare eseguire i lavori di rinforzo di tutta la zona incriminata ,raccomandando urgenza e collaborazione ai dealer destinatari dele lettera.Con ciò dicendo che l'intervento,pur non rientrando nelle garanzie contrattuali,verrà rimborsato.Insomma la lettera è un fenomeno di ambiguità giuridica.
3) la perizia alla quale fa riferimento Hal, in Italia avrebbe un valore molto relativo, non essendo asseverata nè resa giudizialmente con le cautele di legge,rimane l'opinione di un tecnico.
4) i lavori caldamente consigliati e rimborsati 'separatamente' dalla bavaria consistono proprio nel rinforzare tutta la zona, un pò contraddicendo anche quanto sostenuto nella perizia.

Potrebbe essere accaduto:
1) che la Bavaria abbia risolto con eccezionale tempestività ed in via transattiva la vertenza con i proprietari danneggiati,vincolando la transazione all'obbligo di non divulgazione delle condizioni dell'accordo e di quanto in essa esposto;
2)ciò impedirebbe qualsiasi accertamento giudiziale in ordine ai presunti vizi della struttura interessata
3) l'operazione di intervento migliorativo a spese del cantiere ha eliminato il rischio di ulteriori sinistri,non è ufficialmente un richiamo,non significa ammissione di esistenza dei vizi.

Le Bavaria valgono di più di quello che costano...il problema è che costano mooolto poco

Battute a parte. Il problema del bulbo riguardava la serie match e tra l'altro solo due modelli.
Il cantiere produce barche economiche a prezzi strepitosi e credo che possa essere un cantiere apprezzabile per questo.
Credo che il cantiere si sia reso conto che si può attuare una politica del contenimento costi e ottimizzazione degli stessi attraverso un sistema produttivo di serie su barche da crociera, ma, allo stesso tempo,su barche da regata la cosa diventi più difficile. Fare barche tirate veloci spendendo poco diventa un problema. Per fare una barca competitiva bisogna investire sui materiali. Infatti credo sia per questo motivo che Bavaria ha cessato di produrre la serie match.

In realtà il problema di Bavaria non è il cantiere, ma sono a volte gli armatori, i quali pensando di avere un'intelligienza fuori dal comune e vogliono far passare la propria barca come una barca che costa poco, ma vale quanto quelle che costano il doppio. Capite che diventa solo presunzione, è un atteggiamento sbagliato che solleva critiche. L'armatore di bavaria deve essere un velista crocierista, che non pretende una barca particolarmente marina e non intende fare navigazioni troppo impegnative: quindi allora misura l'investimento con proprie esigienze, trovando un prodotto di fascia economica con un buon rapporto qualità/prezzo.

Credo che tutto il resto sia presunzione o calunnia.

Alcuni armatori saranno anche presuntuosi, il cantiere però costruisce le barche e le mette in vendita.
Un conto è l'atteggiamento ed un conto sono le responsabilità (vere o presunte).

Citazione:tiger86 ha scritto:
Le Bavaria valgono di più di quello che costano...il problema è che costano mooolto poco

Battute a parte. Il problema del bulbo riguardava la serie match e tra l'altro solo due modelli.
Il cantiere produce barche economiche a prezzi strepitosi e credo che possa essere un cantiere apprezzabile per questo.
Credo che il cantiere si sia reso conto che si può attuare una politica del contenimento costi e ottimizzazione degli stessi attraverso un sistema produttivo di serie su barche da crociera, ma, allo stesso tempo,su barche da regata la cosa diventi più difficile. Fare barche tirate veloci spendendo poco diventa un problema. Per fare una barca competitiva bisogna investire sui materiali. Infatti credo sia per questo motivo che Bavaria ha cessato di produrre la serie match.

In realtà il problema di Bavaria non è il cantiere, ma sono a volte gli armatori, i quali pensando di avere un'intelligienza fuori dal comune e vogliono far passare la propria barca come una barca che costa poco, ma vale quanto quelle che costano il doppio. Capite che diventa solo presunzione, è un atteggiamento sbagliato che solleva critiche. L'armatore di bavaria deve essere un velista crocierista, che non pretende una barca particolarmente marina e non intende fare navigazioni troppo impegnative: quindi allora misura l'investimento con proprie esigienze, trovando un prodotto di fascia economica con un buon rapporto qualità/prezzo.

Credo che tutto il resto sia presunzione o calunnia.

tiger hai fatto uan sintesi precisa, se nessuno se la prende...

Citazione:caricabasso ha scritto:
I fatti sin qui esposti mi inducono a fare alcune considerazioni:
1)non risultano azioni legali tra i possessori delle barche che hanno avuto l'inconveniente ed il cantiere.A quanto dice Zanchipal le cantroversie giudiziarie riguardano giornali e cantiere.
2) la Bavaria si attiva immediatamente per fare eseguire i lavori di rinforzo di tutta la zona incriminata ,raccomandando urgenza e collaborazione ai dealer destinatari dele lettera.Con ciò dicendo che l'intervento,pur non rientrando nelle garanzie contrattuali,verrà rimborsato.Insomma la lettera è un fenomeno di ambiguità giuridica.
3) la perizia alla quale fa riferimento Hal, in Italia avrebbe un valore molto relativo, non essendo asseverata nè resa giudizialmente con le cautele di legge,rimane l'opinione di un tecnico.
4) i lavori caldamente consigliati e rimborsati 'separatamente' dalla bavaria consistono proprio nel rinforzare tutta la zona, un pò contraddicendo anche quanto sostenuto nella perizia.

Potrebbe essere accaduto:
1) che la Bavaria abbia risolto con eccezionale tempestività ed in via transattiva la vertenza con i proprietari danneggiati,vincolando la transazione all'obbligo di non divulgazione delle condizioni dell'accordo e di quanto in essa esposto;
2)ciò impedirebbe qualsiasi accertamento giudiziale in ordine ai presunti vizi della struttura interessata
3) l'operazione di intervento migliorativo a spese del cantiere ha eliminato il rischio di ulteriori sinistri,non è ufficialmente un richiamo,non significa ammissione di esistenza dei vizi.

La tua è fantagiustizia: stai creando supposizioni su supposizioni prive di riscontro solo per mantenere viva la discussione. Dovresti aprire un OT ed iniziare un romanzo a puntate. ciao max

Tiger, credimi che non e' proprio cosi come dici, per quanto riguarda le barche costruite in serie il livello qualitativo della costruzione, e non delle rifiniture interne, ma mi riferisco allo scafo, sono piu o meno allo stesso livello, con una tendenza ad una maggior robustezza a favore dei Bavaria, le francesi per esempio sono in genere meno robuste da sempre....ai francesi non e' mai puaciuto abbondare con la resina.
Quindi casomai erano le altre che costavano molto piu di quanto valessero, ora invece, dopo l'arrivo di Bavaria, anche gli altri cantieri che cosruiscono in grande serie hanno dovuto rivedere i prezzi, dato che se volevano continuare a vendere non era sufficiente la politica di denigrazione che avevano lanciato nei confronti dei tedeschi.
Ti inviterei a visitare i vari cantieri in europa che costruiscono le barche di serie piu conosciute, cosi potresti renderti conto della qualita' e delle varie differenze nella produzione, per non fare l'errore di tanti, di cadere nei luoghi comuni, senza avere una reale conoscenza delle cose di cui si parla!

Citazione:tiger86 ha scritto:
Le Bavaria valgono di più di quello che costano...il problema è che costano mooolto poco

Battute a parte. Il problema del bulbo riguardava la serie match e tra l'altro solo due modelli.
Il cantiere produce barche economiche a prezzi strepitosi e credo che possa essere un cantiere apprezzabile per questo.
Credo che il cantiere si sia reso conto che si può attuare una politica del contenimento costi e ottimizzazione degli stessi attraverso un sistema produttivo di serie su barche da crociera, ma, allo stesso tempo,su barche da regata la cosa diventi più difficile. Fare barche tirate veloci spendendo poco diventa un problema. Per fare una barca competitiva bisogna investire sui materiali. Infatti credo sia per questo motivo che Bavaria ha cessato di produrre la serie match.

In realtà il problema di Bavaria non è il cantiere, ma sono a volte gli armatori, i quali pensando di avere un'intelligienza fuori dal comune e vogliono far passare la propria barca come una barca che costa poco, ma vale quanto quelle che costano il doppio. Capite che diventa solo presunzione, è un atteggiamento sbagliato che solleva critiche. L'armatore di bavaria deve essere un velista crocierista, che non pretende una barca particolarmente marina e non intende fare navigazioni troppo impegnative: quindi allora misura l'investimento con proprie esigienze, trovando un prodotto di fascia economica con un buon rapporto qualità/prezzo.

Credo che tutto il resto sia presunzione o calunnia.

Quoto il ragionamento e non credo che nessuno voglia asserire il contrario: compri quello che paghi. Il problema è che su questo sito solo Bavaria e non Hanse, Elan, Beneteau, Delphia ecc. attira interventi schiocchi e pretestuosi. Siceramente credo che con il tempo sia divenuta una specie di 'moda': fa fico parlare male dei Bavaria a prescindere del ragionamento. Come dire 'usa la testa...ad avercela. ciao max

Citazione:tiger86 ha scritto:
Le Bavaria valgono di più di quello che costano...il problema è che costano mooolto poco

Battute a parte. Il problema del bulbo riguardava la serie match e tra l'altro solo due modelli.
Il cantiere produce barche economiche a prezzi strepitosi e credo che possa essere un cantiere apprezzabile per questo.
Credo che il cantiere si sia reso conto che si può attuare una politica del contenimento costi e ottimizzazione degli stessi attraverso un sistema produttivo di serie su barche da crociera, ma, allo stesso tempo,su barche da regata la cosa diventi più difficile. Fare barche tirate veloci spendendo poco diventa un problema. Per fare una barca competitiva bisogna investire sui materiali. Infatti credo sia per questo motivo che Bavaria ha cessato di produrre la serie match.

In realtà il problema di Bavaria non è il cantiere, ma sono a volte gli armatori, i quali pensando di avere un'intelligienza fuori dal comune e vogliono far passare la propria barca come una barca che costa poco, ma vale quanto quelle che costano il doppio. Capite che diventa solo presunzione, è un atteggiamento sbagliato che solleva critiche. L'armatore di bavaria deve essere un velista crocierista, che non pretende una barca particolarmente marina e non intende fare navigazioni troppo impegnative: quindi allora misura l'investimento con proprie esigienze, trovando un prodotto di fascia economica con un buon rapporto qualità/prezzo.

Credo che tutto il resto sia presunzione o calunnia.

Non sono d'accordo, il problema dell'abbattimento dei costi di produzione è ormai il tarlo della nostra epoca e ogni cantiere ha le sue soluzioni, c'è chi sapendo di non riuscire a essere competitivo si butta sul Hi-Tech proponendo un prodotto di elite e c'è chi trova soluzioni industriali.
Bavaria ha investito capitali enormi per l'industrializzazione del ciclo produttivo sostituendo il più possibile robot e macchinari dove altri cantieri utilizzano manodopera manuale, questo in tutte i cicli, dalla resinatura dello scafo al montaggio delle attrezzature.
Un altro fattore determinante per l'abbassamento dei costi è la standardizzazione dei componenti, esempio; le porte delle cabine sono uguali sia in un 30 che in un 50, il tavolo dinette per 8 persone è uguale in tutti modelli, le luci di via sono le stesse sia sulle piccole che sulle grandi, gli sportelli degli armadietti sono tutti uguali su qualsiasi modello, cambia solo la quantità ma non il tipo, tutto questo permette di ottimizzare i costi enormemente senza abbassare la qualità del prodotto come ho visto fare in certi cantieri che usano truciolare rivestito per la scala d'ingresso, su i Bavaria i legni sono solidi, l'albero è Selden Mast, lavvolgifiocco è Furlex sartiame Hasselforce, motori Volvo ultima generazione ecc...
Certo che un cantiere che compre 10 motori/anno non li paga come uno che ne acquista ogni giorno un autotreno.
Il rovescio della medaglia è che quando si stabiliscono costi di produzione in funzione di un determinato numero di vendite nel momento in cui i numeri calano (leggi crisi) gli enormi sforzi finanziari non sono più giustificati.

Per tornare al discorso serie Match, io penso che se quelle barche fossero andate in mano a armatori privati che le avessero fatte sistenare e controllare dopo eventuali urti contro gli scogli, tutto questo non sarebbe successo, chissà quante barche navigano felicemente pur avendo chiglie più deboli.
Quante sono le socetà di charter che si comprano 20 barche da regata? anche questo è il rovescio della medaglia di un prodotto economico.
All'epoca dei fatti io lavoravo in un cantiere e varavo e armavo i Bavaria nuovi, mi ricordo che mentre nella serie Cruiser veniva fornita tutta l'attrezzatura necessaria ne un bozzello in più ne uno in meno, le scotte e drizze sempre dello stesso colore ecc.. nella serie Matche veniva fornito un scchetto con un po di bozzelli assortiti di cui la metà ti restava in più ma ne mancavano tanti necessari a cui doveva provvedere il dealer di tasca sua, la risposta del cantiere era che tanto su barche da regata ogni armatore se la voleva attrezzare come gli pareva.
La mia impressione è che non ci fosse alla base uno studio specifico per quella serie di barche ma fossero solo una variazione alleggerita della serie crocera, o che i numeri di vendita non erano sufficenti a investire su uno studio specifico, infatti dopo poco smisero la produzione della serie Match e io dico 'purtroppo' perchè sono stati ottimi progetti e l'idea di realizzare barche con cui regatare senza sborsare capitali enormi la trovo sempre più attuale, sarebbe bastata una gestione differente del progetto match.

Citazione:tiger86 ha scritto:
Le Bavaria valgono di più di quello che costano...il problema è che costano mooolto poco

Battute a parte. Il problema del bulbo riguardava la serie match e tra l'altro solo due modelli.
Il cantiere produce barche economiche a prezzi strepitosi e credo che possa essere un cantiere apprezzabile per questo.
Credo che il cantiere si sia reso conto che si può attuare una politica del contenimento costi e ottimizzazione degli stessi attraverso un sistema produttivo di serie su barche da crociera, ma, allo stesso tempo,su barche da regata la cosa diventi più difficile. Fare barche tirate veloci spendendo poco diventa un problema. Per fare una barca competitiva bisogna investire sui materiali. Infatti credo sia per questo motivo che Bavaria ha cessato di produrre la serie match.

In realtà il problema di Bavaria non è il cantiere, ma sono a volte gli armatori, i quali pensando di avere un'intelligienza fuori dal comune e vogliono far passare la propria barca come una barca che costa poco, ma vale quanto quelle che costano il doppio. Capite che diventa solo presunzione, è un atteggiamento sbagliato che solleva critiche. L'armatore di bavaria deve essere un velista crocierista, che non pretende una barca particolarmente marina e non intende fare navigazioni troppo impegnative: quindi allora misura l'investimento con proprie esigienze, trovando un prodotto di fascia economica con un buon rapporto qualità/prezzo.

Credo che tutto il resto sia presunzione o calunnia.

Condivido il tuo ragionamento, la frase che ti ho evidenziato in sintesi rispecchia quanto da te affermato.
Sul fatto che controllo e manutenzione avesse risolto il problema non sono d'accordo, il diffetto esisteva. Ma non si può speculare su un difetto per denigrare un marchio, anche altri cantieri più rinomati hanno fatto le loro cappelle...
L'attrezzatura di coperta è solitamente molto misera, questo è un fatto che non capisco, con un winch in più e degli stoppers decenti il prodotto resterebbe con un prezzo sempre interessante.

quoto Zankipal
Ciao

Estrovelico, se con bastian contrario ti riferisci che non sono daccordo con il concetto 'Pesante = Robusto e sicuro' e 'Leggero= Fragile e delicato' allora si, sono veramente un bastian contrario, non mi ci vedo in altre cose. Discutere delle proprie convinzioni è lecito e mi sembra di avere dato prova anche di accettare idee diverse dalle mie, quando ci sono gli argomenti. Fra l'altro mi sembra anche di non aver dato solo assiomi...anzi...
Per essere in contraddizione, lo sono talmente che metto la mia barca taccata con il peso distribuito, proprio come dico.(ma non lo dico solo io, anche diversi operatori di vari cantieri Pnta Ala, Rosignano ecc.)

Vabbe' dai lasciam perdere....non ci capiamo, ed e' inutile insistere, non e' una guerra privata tra me e te questa.

Citazione:sventola ha scritto:

Citazione:caricabasso ha scritto:
I fatti sin qui esposti mi inducono a fare alcune considerazioni:
1)non risultano azioni legali tra i possessori delle barche che hanno avuto l'inconveniente ed il cantiere.A quanto dice Zanchipal le cantroversie giudiziarie riguardano giornali e cantiere.
2) la Bavaria si attiva immediatamente per fare eseguire i lavori di rinforzo di tutta la zona incriminata ,raccomandando urgenza e collaborazione ai dealer destinatari dele lettera.Con ciò dicendo che l'intervento,pur non rientrando nelle garanzie contrattuali,verrà rimborsato.Insomma la lettera è un fenomeno di ambiguità giuridica.
3) la perizia alla quale fa riferimento Hal, in Italia avrebbe un valore molto relativo, non essendo asseverata nè resa giudizialmente con le cautele di legge,rimane l'opinione di un tecnico.
4) i lavori caldamente consigliati e rimborsati 'separatamente' dalla bavaria consistono proprio nel rinforzare tutta la zona, un pò contraddicendo anche quanto sostenuto nella perizia.

Potrebbe essere accaduto:
1) che la Bavaria abbia risolto con eccezionale tempestività ed in via transattiva la vertenza con i proprietari danneggiati,vincolando la transazione all'obbligo di non divulgazione delle condizioni dell'accordo e di quanto in essa esposto;
2)ciò impedirebbe qualsiasi accertamento giudiziale in ordine ai presunti vizi della struttura interessata
3) l'operazione di intervento migliorativo a spese del cantiere ha eliminato il rischio di ulteriori sinistri,non è ufficialmente un richiamo,non significa ammissione di esistenza dei vizi.

La tua è fantagiustizia: stai creando supposizioni su supposizioni prive di riscontro solo per mantenere viva la discussione. Dovresti aprire un OT ed iniziare un romanzo a puntate. ciao max

Ho infatti fatto delle supposizioni in base ai dati forniti fin qui.
Le mie supposizioni si basano su quei punti,contesta quelli se vuoi lavorare di logica.
Se tu hai altre notizie in merito puoi fornirle.
Spegami cosa vuoi dire che voglio mantere viva la discussione ed a quale scopo.
I romanzi a puntate puoi farli tu,a me non interessano affatto.
Ciao
Roberto

Per Caricabasso
Tu cerchi di confondere la serietà di un cantiere con 'un fenomeno di ambiguità giuridica', t'inventi fantomatiche transazioni con i proprietari danneggiati con l'obbligo al silenzio tombale, pena la morte, creii secondi, terzi e quarti fini celati dalla pubblicazione delle lettera citata... A mio modesto avviso hai del talento al pari di Ken Follet. Scherzi a parte non volevo offenderti ma solo dire la mia alla tua ...'provocazione' .ciao max

Grande Estro, finalmente siamo daccordo al 100%. Qua la mano!!!

Purtroppo la comunicazioen internet non fa distinzione di toni e certe volte si travisa lo spirito con cui le cose vengono dette.
Capisco il problema relativo al titolo alquanto imbarazzante,sopratutto cper chi è proprietario di un Bavaria.
Tra l'altro sono barche che a me piacciono e che ho sempre considerato migliori di altre produzioni di serie.
Il fatto è che trovo la discussione maledettamente interessante quando si parla di dimensionamento delle parti strutturali.
Propongo di aprire una nuova discussione su tali argomenti lasciando in pace la Bavaria.
Tra l'altro oggi è una giornata di cacca e non possiamo neanche andare a trovare le nostre barche.
Ciao di cuore.
Roberto

Citazione:caricabasso ha scritto:
Purtroppo la comunicazioen internet non fa distinzione di toni e certe volte si travisa lo spirito con cui le cose vengono dette.
Capisco il problema relativo al titolo alquanto imbarazzante,sopratutto cper chi è proprietario di un Bavaria.
Tra l'altro sono barche che a me piacciono e che ho sempre considerato migliori di altre produzioni di serie.
Il fatto è che trovo la discussione maledettamente interessante quando si parla di dimensionamento delle parti strutturali.
Propongo di aprire una nuova discussione su tali argomenti lasciando in pace la Bavaria.
Tra l'altro oggi è una giornata di cacca e non possiamo neanche andare a trovare le nostre barche.
Ciao di cuore.
Roberto

Ciao roberto hai ragione su tutto. Leggo dal tuo profilo che t'interessi alle autocostruzione quindi capisco il tuo interessamento tecnico su certi argomenti (invidiando da matti la tua competenza). Si, forse, in quanto proprietario di un bavaria sono un tantino coinvolto, anche se, non ti nascondo, queste chiaccherate mi divertono un casino, visto la correttezza degli interventi. ciao massimo