Motore elettrico da fissare allo scafo

[Casper]

(05-09-2016 19:46)iraeit Ha scritto:  

(05-09-2016 19:25)Casper Ha scritto:  1 kW = 1,36 hp

Mi spieghi come fa il gommino ad andare "più forte" con 1 kW piuttosto che con 2 hp?

Per i motori elettrici, per via della loro erogazione istantanea a costante a differenza di un motore endotermico che eroga quella potenza solo al regime di coppia massima, si usano dei fattori di equivalenza piu' o meno empirici ma non va bene la conversione Kw/Hp perche' son due tipologie di motori differenti.

Torquedo dichiara il suo motore da 1Kw comparabile ad un 3HP, magari esagera ma 2Hp mi sembra il minimo.

http://www.torqeedo.com/en/products/outb...42-00.html

Per andre anche Torquedo fa POD per piccole imbarcazioni:

http://www.torqeedo.com/en/products/pod-drives

Per il tender io prenderei sicuramente l'elettrico, molti meno fastidi per montarlo e smontarlo si ricarica con il diesel di bordo e fatto non indifferente niente benzina a bordo.

Ci stava anche un prova fatta da qualche rivista, se trovo il link lo posto.

E' ovvio che se chiedi all'oste se il vino è buono...

Però non ho visto uno straccio di curva di potenza o di coppia nella documentazione disponibile; io sono abituato a ragionare con dati tecnici alla mano, per cui è difficile fare paragoni con motori termici senza avere informazioni più dettagliate.

Vorrei inoltre ricordare che la potenza e la coppia non sono indipendenti, ma legate dalla relazione (generica)

Potenza = Coppia x regime di rotazione

La potenza è quindi data dalla coppia moltiplicata per il regime di rotazione; a bassi regimi, pur con molta coppia, hai poca potenza.

Il vantaggio del motore elettrico è la coppia elevata anche a bassi regimi, che aiuta molto nel campo automobilistico (basta vedere gli impressionanti dati di accelerazione della Tesla), ma se appunto il regime è basso, la potenza erogata è poca (rispetto al massimo ottenibile) anche se la spinta può essere elevata. Altro vantaggio del motore elettrico è la maggiore possibilità di regolare il regime di rotazione rispetto a quello termico.

Sulle prove delle riviste non commento, esiste ampia casistica di prove-bufala fatte da incompetenti... se non peggio...

[iraeit]

Io son fautore del metodo iterativo ... sparo un po' di ca//ate sostenibili, qualcun altro le corregge e pian piano si converge verso un dato verosimilmente accettabile.

Assodato che i due tipi di motori son difficilmente paragonabili e grosso modo accettato che la semplice conversione Kw/Cv non da un reale metro di valutazione resta da capire il fattore di conversione a vantaggio della propulsione elettrica.

1Kw = 3Cv anche a me sembra eccessivo .. 1Kw > 2Cv su un motore endotermico da 2Cv mi sembra molto verosimile e le esperienze riportate da chi lo ha usato confermano la mia tesi. Questi oggetti van provati, la conversione matematica poco aiuta, era quello che volevo sottolineare poi è ovvio che l'oste dirà che il proprio vino è il migliore.

[Casper]

(06-09-2016 12:25)iraeit Ha scritto:  Io son fautore del metodo iterativo ... sparo un po' di ca//ate sostenibili, qualcun altro le corregge e pian piano si converge verso un dato verosimilmente accettabile.

Assodato che i due tipi di motori son difficilmente paragonabili e grosso modo accettato che la semplice conversione Kw/Cv non da un reale metro di valutazione resta da capire il fattore di conversione a vantaggio della propulsione elettrica.

1Kw = 3Cv anche a me sembra eccessivo .. 1Kw > 2Cv su un motore endotermico da 2Cv mi sembra molto verosimile e le esperienze riportate da chi lo ha usato confermano la mia tesi. Questi oggetti van provati, la conversione matematica poco aiuta, era quello che volevo sottolineare poi è ovvio che l'oste dirà che il proprio vino è il migliore.

Basterebbe avere dati tecnici dettagliati per fare il confronto, ma nessuno li fornisce (né i costruttori di motori termici e nemmeno quelli di motori elettrici): ci sarà forse un motivo?
Io penso che sia il fatto che sui dati tecnici oggettivi e dettagliati c'é poca discussione: il marketing non ci può "ricamare" più di tanto...

Detto questo ( che modo di dire odioso, ormai molto di moda particolarmente tra politici e giornalisti...), a differenza di una applicazione automobilistica, più semplice da valutare, nel caso nautico per fare un vero confronto si dovrebbe:
- identificare l'imbarcazione sulla quale installare il motore e la sua curva di resistenza in funzione della velocità;
- sulla base delle curve di resistenza dell'imbarcazione (in varie condizioni) e su quelle di potenza/coppia del motore (elettrico o termico), dimensionare l'elica più adatta a quella particolare applicazione.

A questo punto si può fare un confronto, che però vale solo per quella specifica combinazione motore-elica-scafo.

Mi sembra evidente che, a parte prese di posizione di principio, non sia possibile sostenere la superiorità di una soluzione rispetto all'altra in generale, ma solo su applicazioni specifiche (sempre nell'ipotesi di avere tutti i dati tecnici necessari, ipotesi normalmente non verificata).

BV,
Casper

P.S.: Tanto per chiarire la mia posizione "filosofica", io come auto guido una della poche "ammiraglie" (inteso come "non utilitarie") ibride presenti sul mercato (Peugeot 508 RXH) e sarei favorevole alla propulsione elettrica/ibrida per le imbarcazioni da diporto, se solo vi fossero delle soluzioni adeguate a costi sostenibili...

[ZK]

il discorso sul motorino elettrico che con minore potenza spinge come uno endotermico non e' poi cosi complesso da dover richiamare a specifiche tecniche particolareggiate.

il motore elettrico ha una curva di potenza particolare, in teoria e' in grado di erogare la massima potenza a qualunque regime, quello endotermico no, o ci si monta il cambio o si accetta che al variare delle condizioni al contorno (quante persone sul gommino, forma dell' opera viva, vento contro, onda ecc.) quello elettrico si adatta, quello endotermico o non riesce a prendere i giri della potenza massima o.. prende i giri ma lo fa in prima marcia, ovvero non riesce ad usare tutta la sua potenza, si comporta come si comporterebbe su un auto col cambio rotto.
questo e' il succo, poi.. in quella rara condizione in cui motore elica gommino cadono "casualmente" nella condizione migliore.. a voglia se l' endotermico dimostra la sua maggiore potenza.
la mia posizione filosofica e' che i conti, energetici ed ecologici si fanno alla fine e senza accise, quelli economici viaggiano insieme a quelli di marketing.. su un livello avulso dalla realta.

[Frappettini]

la grossa differenza che c'è tra la propusione elettrica applicata ai mezzi terrestri (dal camion alla bicicletta passando per auto e moto) e mezzi nautici, risiede nel fatto che mentre i primo quando frenano, sono in discesa o comunque in situazioni di "rilascio" dell' accelleratore i motori elettrici vengono trascinati dalle ruote e si traformano in alternatori in grado di ricaricare un po' le batterie, in mare il rilascio non esiste: abbiamo sempre una "manetta" aperta, un motore che ciuccia corrente da delle batterie che, per garantire una decente autonomia, dovranno essere molte ( e costose)

di seuti il link all' articolo del Secolo XIX
http://www.ilsecoloxix.it/p/levante/2016...llio.shtml

[robertobaffigo]

(07-09-2016 12:15)Frappettini Ha scritto:  la grossa differenza che c'è tra la propusione elettrica applicata ai mezzi terrestri (dal camion alla bicicletta passando per auto e moto) e mezzi nautici, risiede nel fatto che mentre i primo quando frenano, sono in discesa o comunque in situazioni di "rilascio" dell' accelleratore i motori elettrici vengono trascinati dalle ruote e si traformano in alternatori in grado di ricaricare un po' le batterie, in mare il rilascio non esiste: abbiamo sempre una "manetta" aperta, un motore che ciuccia corrente da delle batterie che, per garantire una decente autonomia, dovranno essere molte ( e costose)

di seuti il link all' articolo del Secolo XIX
http://www.ilsecoloxix.it/p/levante/2016...llio.shtml

In realtà quello che molti pubblicizzano è invece proprio la ricarica delle batterie andando a vela...

[Frappettini]

(07-09-2016 12:32)robertobaffigo Ha scritto:  

(07-09-2016 12:15)Frappettini Ha scritto:  la grossa differenza che c'è tra la propusione elettrica applicata ai mezzi terrestri (dal camion alla bicicletta passando per auto e moto) e mezzi nautici, risiede nel fatto che mentre i primo quando frenano, sono in discesa o comunque in situazioni di "rilascio" dell' accelleratore i motori elettrici vengono trascinati dalle ruote e si traformano in alternatori in grado di ricaricare un po' le batterie, in mare il rilascio non esiste: abbiamo sempre una "manetta" aperta, un motore che ciuccia corrente da delle batterie che, per garantire una decente autonomia, dovranno essere molte ( e costose)

di seuti il link all' articolo del Secolo XIX
http://www.ilsecoloxix.it/p/levante/2016...llio.shtml

In realtà quello che molti pubblicizzano è invece proprio la ricarica delle batterie andando a vela...

stiamo parlando di 2 cose diverse: io dico che non è possibile caricare le batterie in rilascio (ricarica autonoma), tu dici caricare la batterei andando a vela ( ricarica con risorse esterne); sono d' accordo con te: possiamo caricare le batterie anche con un criceto che fa girare una ruota, se è per quello....mi chiedo che senso ha andare a vela per ricaricare le batterie?

[iraeit]

(07-09-2016 12:15)Frappettini Ha scritto:  la grossa differenza che c'è tra la propusione elettrica applicata ai mezzi terrestri (dal camion alla bicicletta passando per auto e moto) e mezzi nautici, risiede nel fatto che mentre i primo quando frenano, sono in discesa o comunque in situazioni di "rilascio" dell' accelleratore i motori elettrici vengono trascinati dalle ruote e si traformano in alternatori in grado di ricaricare un po' le batterie, in mare il rilascio non esiste: abbiamo sempre una "manetta" aperta, un motore che ciuccia corrente da delle batterie che, per garantire una decente autonomia, dovranno essere molte ( e costose)

di seuti il link all' articolo del Secolo XIX
http://www.ilsecoloxix.it/p/levante/2016...llio.shtml

Uh ah ma di che stiam parlando?

Il link che metti parla di una barca con motore elettrico, prima in italia ? cioe' fatta tutta con componenti italiani ??

No perchè io almeno altro lo sapevo e non è proprio un progetto di oggi:

http://www.vismaramarine.it/it/yacht/brusafer/

Poi sta cosa del rilascio .... ummmm

Tutti i motori elettrici marini che ho visto hanno la funzione "racarica" ovvero si comportano da alternatori. La differenza è che nelle auto è automatizzata (poichè accelerazione e frenate continue son normali per quei mezzi) mentre nelle barche devi premere apposito tasto. Se metti in "folle" il motore è disconnesso, non ricarica e non consuma.

La funzione ricarica invece non mi risulta essere presente nei fouribordo da tender anche perchè a mio avviso sarebbe un'inutile complicazione del sistema.

Il senso di ricaricare le batterie a vela? chiedilo a tutti quelli che montano idrogeneratori ... sacrificare mezzo nodo o poco piu' per aver l'energia che ti serve (non per la propulsione tranne casi eccezionali) senza far ricorso al generatore diesel magari per molti è un sacrificio accettabile.

Bhu avro' capito male il tuo intervento perchè io non vedo dove sta il problema che tu evidenzi semplicemente perchè generare in rilascio per una barca non ha proprio senso. Il motore è in presa diretta con l'elica finchè gira in folle è staccato, sulle barche non esiste "rilascio" .... se proprio vuoi metti in folle ed attivi la funzione ricarica e recuperi l'energia dell'abbrivio (una frazione infinitesimale in realta') per quel che ne puo' valere.

EDIT: Nessuna risorsa esterna, da tuo successivo intervento, è lo stesso motore che fa da alternatore con la funzione "ricarica" ... in pratica hai un idrogeneratore (seppur con prestazioni leggermente inferiori a quelli specifici per via dell'elica) a gratisse.

[Frappettini]

@ iraeit:
il link riporta all' articolo che il ns. amico Andreppo faceva cenno al' inizio della discussione.

Per quanto riguarda le differenze alle quali facevo cenno, mi accorgo di non essere stato chiaro:
1) automobile: in frenata e discesa il motore diventa alternatore e produce energia elettrica che aiuta un pochino nell' aumentare l' autonomia.
2) barca con sola propulsione elettrica : non esiste rilascio quondi non c'è produzione di energia elettrica.
3) barca con propulsione elettrica e altri sistemi di propulsione: metti il motore in funzione ricarica e un qualcosa di alternativo (vele, remi, criceto) provvede a far avanzare lo scafo nell' acqua, l' elica gira e si produce energia elettrica.

Quello che volevo dire e che, nella nautica, per avere una certa ricarica bisogna prevedere un sistema altrenativo di moto (per ricaricare) o di generazione elettricità (generatore) mentre per una auto/moto/camion le cose sono più facili.

[robertobaffigo]

(07-09-2016 14:50)Frappettini Ha scritto:  @ iraeit:
il link riporta all' articolo che il ns. amico Andreppo faceva cenno al' inizio della discussione.

Per quanto riguarda le differenze alle quali facevo cenno, mi accorgo di non essere stato chiaro:
1) automobile: in frenata e discesa il motore diventa alternatore e produce energia elettrica che aiuta un pochino nell' aumentare l' autonomia.
2) barca con sola propulsione elettrica : non esiste rilascio quondi non c'è produzione di energia elettrica.
3) barca con propulsione elettrica e altri sistemi di propulsione: metti il motore in funzione ricarica e un qualcosa di alternativo (vele, remi, criceto) provvede a far avanzare lo scafo nell' acqua, l' elica gira e si produce energia elettrica.

Quello che volevo dire e che, nella nautica, per avere una certa ricarica bisogna prevedere un sistema altrenativo di moto (per ricaricare) o di generazione elettricità (generatore) mentre per una auto/moto/camion le cose sono più facili.

questo vale per piccole barche, barche più grandi tipo traghetti possono trarre beneficio dalla loro maggiore inerzia e caricare in "frenata" come le macchine..

in questo link non parlano di rigenerazione ma sono sicuro che abbiano messo in atto il sistema....

http://www.siemens.com/press/en/pressrel...content=PD

[iraeit]

(07-09-2016 14:50)Frappettini Ha scritto:  @ iraeit:
il link riporta all' articolo che il ns. amico Andreppo faceva cenno al' inizio della discussione.

Per quanto riguarda le differenze alle quali facevo cenno, mi accorgo di non essere stato chiaro:
1) automobile: in frenata e discesa il motore diventa alternatore e produce energia elettrica che aiuta un pochino nell' aumentare l' autonomia.
2) barca con sola propulsione elettrica : non esiste rilascio quondi non c'è produzione di energia elettrica.
3) barca con propulsione elettrica e altri sistemi di propulsione: metti il motore in funzione ricarica e un qualcosa di alternativo (vele, remi, criceto) provvede a far avanzare lo scafo nell' acqua, l' elica gira e si produce energia elettrica.

Quello che volevo dire e che, nella nautica, per avere una certa ricarica bisogna prevedere un sistema altrenativo di moto (per ricaricare) o di generazione elettricità (generatore) mentre per una auto/moto/camion le cose sono più facili.

Sinceramente non avevo inteso perfettamente cosa volessi dire.

Per quando riguarda la possibilità di recuperare parte dell'energia potenziale accumulata hai perfettamente ragione (anche se ad onor del vero bisogna dire che stiam parlando di recuperi bassi ma meglio che niente). Sulle barche è pressocche' impossibile per due ragioni, le barche "frenano" invertendo l'elica e quindi per "frenare" hanno bisogno di energia. L'energia potenziale viene dispersa principalmente dallo scafo e solo in minimissima parte dall'elica ed un sistema di recupero sull'elica sarà pressocchè inutile seppur fattibile. Per le avuto invece l'energia potenziale principalmente si scarica sulle ruote per cui se ne puo' recuperare una buona parte.

Pero' una bella turbina a prua che aspira e funge da idrogetto ed una volta spenta si comporti da generatore riuscirebbe a recuperare un bel po' di energia potenziale

[Casper]

(07-09-2016 09:56)ZK Ha scritto:  il discorso sul motorino elettrico che con minore potenza spinge come uno endotermico non e' poi cosi complesso da dover richiamare a specifiche tecniche particolareggiate.

Non servono specifiche particolari, basterebbe avere la curva di potenza (o di coppia) erogabile dall'insieme motore+inverter nel campo dei regimi di funzionamento, ma sul sito linkato ovviamente non ci sono.

A mio parere è abbastanza inutile avere elevata potenza già ai bassi regimi se l'elica poi non ti permette di scaricarla in acqua...

[ZK]

(07-09-2016 17:47)Casper Ha scritto:  

(07-09-2016 09:56)ZK Ha scritto:  il discorso sul motorino elettrico che con minore potenza spinge come uno endotermico non e' poi cosi complesso da dover richiamare a specifiche tecniche particolareggiate.

Non servono specifiche particolari, basterebbe avere la curva di potenza (o di coppia) erogabile dall'insieme motore+inverter nel campo dei regimi di funzionamento, ma sul sito linkato ovviamente non ci sono.

A mio parere è abbastanza inutile avere elevata potenza già ai bassi regimi se l'elica poi non ti permette di scaricarla in acqua...

non riesco a capire piu di tanto cosa ci si dovrebbe fare con la massima potenza ai bassi regimi, sarebbe pure difficile tenercelo, la differenza c'e' quando cominci ad aprire il gas (si dice cosi pure per i motori elettrici?) e chiedi la prestazione.
senza entrare nel merito delle eliche, quello elettrico ti puo dare la massima potenza sia a meta giri dell' elica (perche sei stracarico e magari col vento contro) che a tutti, il motore endotermico per questi motivi si ritrova con un elica che gli deve permettere il massimo dei giri (mai corrispondenti al massimo di coppia).
per spostarsi sull' auto che forse ci si capisce meglio:
non e' che i tender debbano andare in salita, tuttavia proprio il tender puo avere a bordo un ragazzino da 40 kg, o tutta la famiglia da 220-300 kg.
se quel passo di elica e' buono per il ragazzino non lo e' per il carico di 4 adulti, e' come avere un auto col cambio bloccato, se sei in 3 per consentirti qualche salitina e la partenza.. poi quando sei in piano quel tutto gas non usa la potenza, la fa dissipare per attrito agli organi interni.

il vismara ibrido l' ho visto al varo e pure ad una regatella (che c'ho sempre il magone ma.. e' un altra storia) che io sappia in "ricarica" non ha mai funzionato bene, in modo elettrico va piano e solo se hai caricato le batterie.


quanto agli idrogeneratori delle barche da regata.. generano quanto serve a pilota, strumenti e telacomunicazioni, sui mini in genere preferiscono le pile a combustibile, su un 60 e piu piedi il freno di un generatore alle portanti puo essere ignorato.. ma sempre di qualche centinaio di watt si ragiona, non dei kw che servirebbero a ricaricare un pacco batterie da trazione.

[ws770]

iraeit Ha scritto:...energia potenziale...

Energia cinetica!

[iraeit]

(07-09-2016 20:54)ws770 Ha scritto:  

iraeit Ha scritto:...energia potenziale...

Energia cinetica!

yup

[Albemar]

Il motore elettrico per la mobilita' sara' comodo quando saranno bassi i prezzi delle celle a combustibile a idrogeno. Allora si, sara' una vera rivoluzione. Poi, in termini ambientali, bisognera' vedere come lo si produrra', questo idrogeno.
Per ora anche le auto elettriche, a meno che uno ci faccia davvero pochi km al giorno, non sono pratiche (a parte il costo che piano piano diminuira').
A questo punto, leggi e normative a parte, ognuno si costruira' l'automobile nel garage.
Per la nautica vale il discorso iniziale delle celle, a mio parere.
Bv, Albemar.

[robertobaffigo]

(08-09-2016 20:59)Albemar Ha scritto:  Il motore elettrico per la mobilita' sara' comodo quando saranno bassi i prezzi delle celle a combustibile a idrogeno. Allora si, sara' una vera rivoluzione. Poi, in termini ambientali, bisognera' vedere come lo si produrra', questo idrogeno.
Per ora anche le auto elettriche, a meno che uno ci faccia davvero pochi km al giorno, non sono pratiche (a parte il costo che piano piano diminuira').
A questo punto, leggi e normative a parte, ognuno si costruira' l'automobile nel garage.
Per la nautica vale il discorso iniziale delle celle, a mio parere.
Bv, Albemar.

certo le celle a combustibile permettono una densità energetica ad oggi inimmaginabile con le batterie, ma rispetto al ciclo carica scarica di una buona batteria al litio, il ciclo di produzione e riduzione dell'idrogeno ha un rendimento molto inferiore (penso circa la metà).

[Casper]

(07-09-2016 19:04)ZK Ha scritto:  non riesco a capire piu di tanto cosa ci si dovrebbe fare con la massima potenza ai bassi regimi, sarebbe pure difficile tenercelo, la differenza c'e' quando cominci ad aprire il gas (si dice cosi pure per i motori elettrici?) e chiedi la prestazione.

Non saprei, ma dovresti saperlo tu visto che in un intervento precedente hai scritto:
"il motore elettrico ha una curva di potenza particolare, in teoria e' in grado di erogare la massima potenza a qualunque regime"

Citazione:senza entrare nel merito delle eliche, quello elettrico ti puo dare la massima potenza sia a meta giri dell' elica (perche sei stracarico e magari col vento contro) che a tutti, il motore endotermico per questi motivi si ritrova con un elica che gli deve permettere il massimo dei giri (mai corrispondenti al massimo di coppia).
per spostarsi sull' auto che forse ci si capisce meglio:
non e' che i tender debbano andare in salita, tuttavia proprio il tender puo avere a bordo un ragazzino da 40 kg, o tutta la famiglia da 220-300 kg.
se quel passo di elica e' buono per il ragazzino non lo e' per il carico di 4 adulti, e' come avere un auto col cambio bloccato, se sei in 3 per consentirti qualche salitina e la partenza.. poi quando sei in piano quel tutto gas non usa la potenza, la fa dissipare per attrito agli organi interni.

Purtroppo come già spiegato, il paragone con l'auto non calza, per un semplicissimo ed ovvio motivo: il regresso dell'elica.

In auto col cambio bloccato, io ad una determinata velocità ho un determinato numero di giri e viceversa, indipendentemente dal carico, perchè esiste un rapporto diretto e biunivoco tra numero di giri e velocità ad un determinato rapporto del cambio, cosa che invece non accade con le imbarcazioni: al limite, potrei avere il massimo del regime di rotazione a barca ferma, cosa impossibile con una automobile.
Se non riesci a comprendere questo mi pare inutile proseguire con la discussione, soprattutto portando paragoni automobilistici.

Mi fa specie che tu sostenga che per discutere di questioni tecniche i dati tecnici non siano necessari; mi sembrano invece un prerequisito di base per non scadere in discussioni dove si sostiene tutto ed il contrario di tutto.

Vorrei inoltre ricordare la differenza tra potenza e coppia, che mi sembra sfugga alla comprensione di alcuni; come già menzionato in un precedente intervento, la potenza e la coppia non sono indipendenti, ma legate dalla relazione (generica)

Potenza = Coppia x regime di rotazione

La potenza è quindi data dalla coppia moltiplicata per il regime di rotazione; a bassi regimi, pur con molta coppia, hai poca potenza; al regime di potenza massima, d'altronde potresti avere poca coppia pur avendo elevata potenza se il regime di rotazione è molto elevato.

Tanto per chiarirsi, il dimensionamento dell'asse elica e della trasmissione si fa sulla coppia, non sulla potenza, la quale invece serve a determinare la velocità massima raggiungibile da un mezzo.
In maniera intuitiva, la potenza è legata alla velocità massima, la coppia invece all'accelerazione, ed è il motivo per cui con marce basse l'automobile accelera molto di più che con marce alte: la coppia alla ruota con marcia bassa è molto superiore a quella con marcia elevata a causa del rapporto di riduzione del cambio.

Comunque, nell'immagine sotto trovi due esempi di curve di potenza/coppia erogati da due tipologie diverse di motori: a combustione interna ed elettrico.

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Per fare un confronto con una qualsiasi attendibilità che non sia quella di "mio cuggino mi ha detto che..." occorrerebbe appunto confrontare le due curve analoghe per il FB a combustione e per quello elettrico, oltre alle curve delle relative eliche.
Tutto il resto son chiacchiere...