Dacron & laminati

[marbr]

grazie albert, chiaro e conciso come al solito.

l'ho chiesto perchè ho proprio scelto un laminato con fili in kevlar con doppio taffetà grigino, il carbonio mi sarebbe piaciuto MA avevo un budget da non sforare, pur volendo una vela stabile di forma e buon compromesso di peso per l'uso crociera/regate (a livello molto amatoriale) che ne faccio.

in effetti cerco di piegare 'poco' le vele quando a riposo.

a presto
marco

[RobertoD]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da matteo
Albert, sei una ricchezza per questo forum.
Grazie
m.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Quoto 10 volte.
Grazie anche da me.

[brizio]

Riporto qui un articolo apparso sul blog Yacht&Sail, un altro articolo che ho letto non riesco a trovarlo.
Lo riporto solo perchè vorrei capire di più di questo prodotto, insomma mi piacerebbe avere un parere tecnico se possibile, senza assolutamente mandare in galera nessuno, tanto più che il nome del produttore l'ho fatto io per primo.

'Partiamo dalle origini: Una vela laminata a filo continuo è una vela costruita incollando due membrane con all’interno un reticolo di fili stesi in modo da essere distribuiti secondo lo sforzo, una sorta di panino in cui i fili continui sono la farcitura.

In genere per i fili della “farcitura” si utlizza il carbonio ma la Olimpic Sail per confezionare le vele del AA38 che Margherita Pelaschier ha utilizzato per il suo giro “Libera la vita libera le vele” ha usato la fibra di basalto

Le caratteristiche principali del basalto sono, ovviamente una buona resistenza alla trazione, non soffre per niente l’esposizione alla luce e alle pieghe. Queste due sono le eterne cause di deterioramento delle vele costruite in kevlar ed in altre fibre aramidiche. Infine le vele in basalto sono più ecologiche (anche se stiamo lentamente imparando che ecologico è un termine relativo) e più economiche rispetto alle laminate in fibra di carbonio.'


fabrizio

[albert]

.....denuncia......non galera.... e per di più con l'occhiolino

Comunque passo la mano a chi magari ne ha vista e toccata una.

Ciao

[brizio]

hai ragione l'occhiolino non l'avevo notato...

[shein]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da brizio
Riporto qui un articolo apparso sul blog Yacht&Sail, un altro articolo che ho letto non riesco a trovarlo.
Lo riporto solo perchè vorrei capire di più di questo prodotto, insomma mi piacerebbe avere un parere tecnico se possibile, senza assolutamente mandare in galera nessuno, tanto più che il nome del produttore l'ho fatto io per primo.

'Partiamo dalle origini: Una vela laminata a filo continuo è una vela costruita incollando due membrane con all’interno un reticolo di fili stesi in modo da essere distribuiti secondo lo sforzo, una sorta di panino in cui i fili continui sono la farcitura.

In genere per i fili della “farcitura” si utlizza il carbonio ma la Olimpic Sail per confezionare le vele del AA38 che Margherita Pelaschier ha utilizzato per il suo giro “Libera la vita libera le vele” ha usato la fibra di basalto

Le caratteristiche principali del basalto sono, ovviamente una buona resistenza alla trazione, non soffre per niente l’esposizione alla luce e alle pieghe. Queste due sono le eterne cause di deterioramento delle vele costruite in kevlar ed in altre fibre aramidiche. Infine le vele in basalto sono più ecologiche (anche se stiamo lentamente imparando che ecologico è un termine relativo) e più economiche rispetto alle laminate in fibra di carbonio.'


fabrizio
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una domanda mi sorge spontanea: ''ma allora quelli con le vele carbo son tutti pirla? (IACC in primis)''

[Furkolkjaaf]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da brizio
Riporto qui un articolo apparso sul blog Yacht&Sail, un altro articolo che ho letto non riesco a trovarlo.
Lo riporto solo perchè vorrei capire di più di questo prodotto, insomma mi piacerebbe avere un parere tecnico se possibile, senza assolutamente mandare in galera nessuno, tanto più che il nome del produttore l'ho fatto io per primo.

'Partiamo dalle origini: Una vela laminata a filo continuo è una vela costruita incollando due membrane con all’interno un reticolo di fili stesi in modo da essere distribuiti secondo lo sforzo, una sorta di panino in cui i fili continui sono la farcitura.

In genere per i fili della “farcitura” si utlizza il carbonio ma la Olimpic Sail per confezionare le vele del AA38 che Margherita Pelaschier ha utilizzato per il suo giro “Libera la vita libera le vele” ha usato la fibra di basalto

Le caratteristiche principali del basalto sono, ovviamente una buona resistenza alla trazione, non soffre per niente l’esposizione alla luce e alle pieghe. Queste due sono le eterne cause di deterioramento delle vele costruite in kevlar ed in altre fibre aramidiche. Infine le vele in basalto sono più ecologiche (anche se stiamo lentamente imparando che ecologico è un termine relativo) e più economiche rispetto alle laminate in fibra di carbonio.'


fabrizio
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

ho letto anch'io qualcosa al riguardo, ma mi sembrava che il loro 'claim' fosse piu' improntato alla durata e all'economicita' piuttosto che alle prestazioni...certo non in competizione col carbonio

[Furkolkjaaf]

tornando invece al discorso della vele laminate 'performanti', ho una domanda per albert : ho visto pubblicizzato dalla Dimension Polyant un nuovo laminato a membrana chiamato D4 MP...usato a Key West lo scorso gennaio da parecchi concorrenti, e con successo...in cosa si differenzia dal D4 classico ?

[albert]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Furkolkjaaf


ho letto anch'io qualcosa al riguardo, ma mi sembrava che il loro 'claim' fosse piu' improntato alla durata e all'economicita' piuttosto che alle prestazioni...certo non in competizione col carbonio
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Mmmm...allora lo stato dell'arte sulle fibre di basalto lo trovate al sito basaltech.it..

Non metto in dubbio ciò che si scrive e si dice sulle proprietà di questa fibra, ma siamo agli albori della sperimentazione, e dunque ci andrei cauto con le fanfare, almeno fino a quando la cosa non sarà presa in considerazione e sperimentata dai colossi del settore dei compositi e dei laminati.....magari testata in qualche regata intorno al mondo.

Elegantemente e in politichese:. a volte su questi lanci eclatanti di nuovi prodotti possono incidere dei fattori esterni che possono in qualche modo falsare la reale fisionomia del mercato, quali possono essere i finanziamenti per lo sviluppo di tecnologie innovative od ecologiche etc. etc.....

Ciao

[albert]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Furkolkjaaf
tornando invece al discorso della vele laminate 'performanti', ho una domanda per albert : ho visto pubblicizzato dalla Dimension Polyant un nuovo laminato a membrana chiamato D4 MP...usato a Key West lo scorso gennaio da parecchi concorrenti, e con successo...in cosa si differenzia dal D4 classico ?
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Ecco, torniamo a discorsi più sperimentati.....

In breve: il problema della membrana custom è che è appunto fatta su misura nel momento in cui viene ordinata dal velaio.

Per alcune tipologie di barche da regata o fuori dagli schemi non è possibile standardizzare la geometria o la forma della vela e comunque è irrinunciabile per il velaio che la membrana sia realizzata sia per forma che per disposizione delle fibre secondo il suo progetto....dunque in questo caso continua come in passato col D4 Premium.

Per altre tipologie, invece, è possibile standardizzare entro certi limiti sia la geometria, che la forma, che il diagramma delle tensioni; allora, le ditte che producono membrane hanno pensato di predisporre alcune pannellature standard, per consentire ai velai di scegliere i pannelli per costruire una vela in membrana dalle caratteristiche simili a quella customizzata, ma di abbreviare così i tempi di attesa e di ridurre i costi.

Il prodotto della Dimension-Polyant USA si chiama D4 MultiPanel e non è ancora disponibile in Europa, dove invece per ora è disponibile un prodotto analogo che si chiama D4 Fastline, concepito per barche fino a 45', solo in 100% Kevlar, film/film o film/taffettà, o taffettà/taffettà. E' indirizzato dunque ai club-racer o alla regata-crociera.

Chiaro ?

Ciao

[mantonel]

Ciao Abert, magari ne abbiamo gia'parlato, ma ti chiedo conferma. Supponendo di avere entrambe le vele rollabili, fiocco 105 e randa avvolgibile (nel boma), per uso crocieristico, ma con occhio alle prestazioni, alla durata e alla forma delle vele, qual e'il tuo suggerimento migliore di materiali? Tieni presente che attualmente ho le vele in Pentex di cui sono soddisfatto pe forma e prestazioni, ma mi sino sono rovinosamente ammuffite.
Questo Pentex deve essere taffettato oppure e'proprio questo che puo'portare ai rischi peggiori di muffa? Grazie

[stevern]

Ciao Albert, anch'io sono qui a chiederti consigli per il mio Show 32.5 10,70. Devo rifare il genoa . Quello attuale è piuttosto ampio e generoso,e come propulsore mi dava soddisfazione ma ormai ha tirato le quoia totalmente . e faccio crociera mi daresti qualche consiglio? Materiale e Costi che dovrò affrontare? ma direi anche che me la potresti fare tu, non credi? Sono sicuro del risultato. grazie e complimenti per il tuo knowhow.

[Furkolkjaaf]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da albert
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Furkolkjaaf
tornando invece al discorso della vele laminate 'performanti', ho una domanda per albert : ho visto pubblicizzato dalla Dimension Polyant un nuovo laminato a membrana chiamato D4 MP...usato a Key West lo scorso gennaio da parecchi concorrenti, e con successo...in cosa si differenzia dal D4 classico ?
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Ecco, torniamo a discorsi più sperimentati.....

In breve: il problema della membrana custom è che è appunto fatta su misura nel momento in cui viene ordinata dal velaio.

Per alcune tipologie di barche da regata o fuori dagli schemi non è possibile standardizzare la geometria o la forma della vela e comunque è irrinunciabile per il velaio che la membrana sia realizzata sia per forma che per disposizione delle fibre secondo il suo progetto....dunque in questo caso continua come in passato col D4 Premium.

Per altre tipologie, invece, è possibile standardizzare entro certi limiti sia la geometria, che la forma, che il diagramma delle tensioni; allora, le ditte che producono membrane hanno pensato di predisporre alcune pannellature standard, per consentire ai velai di scegliere i pannelli per costruire una vela in membrana dalle caratteristiche simili a quella customizzata, ma di abbreviare così i tempi di attesa e di ridurre i costi.

Il prodotto della Dimension-Polyant USA si chiama D4 MultiPanel e non è ancora disponibile in Europa, dove invece per ora è disponibile un prodotto analogo che si chiama D4 Fastline, concepito per barche fino a 45', solo in 100% Kevlar, film/film o film/taffettà, o taffettà/taffettà. E' indirizzato dunque ai club-racer o alla regata-crociera.

Chiaro ?

Ciao

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chiarissimo. grazie albert, molto interessante. le vele dei famosi evviva e bonin 31 sono in D4 fastline no ?

[Furkolkjaaf]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]

Mmmm...allora lo stato dell'arte sulle fibre di basalto lo trovate al sito basaltech.it..

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capperi, pensavo scherzassi, ma invece il sito esiste davvero. comunque le caratteristiche meccaniche comparate al vetro E o S non mi sembrano impressionanti...

[albert]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da mantonel
Ciao Abert, magari ne abbiamo gia'parlato, ma ti chiedo conferma. Supponendo di avere entrambe le vele rollabili, fiocco 105 e randa avvolgibile (nel boma), per uso crocieristico, ma con occhio alle prestazioni, alla durata e alla forma delle vele, qual e'il tuo suggerimento migliore di materiali? Tieni presente che attualmente ho le vele in Pentex di cui sono soddisfatto pe forma e prestazioni, ma mi sino sono rovinosamente ammuffite.
Questo Pentex deve essere taffettato oppure e'proprio questo che puo'portare ai rischi peggiori di muffa? Grazie
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Non mi dici quanto grande è la barca, comunque le vele in laminato di pentex, pannellate (o ancora meglio in membrana) sono un ottimo compromesso per la crociera.

Purtroppo il taffettà è un 'must', soprattutto per le vele rollabili, perchè lo stretch distrugge facilmente il film nudo e ci si trova dopo poco con le vele fatte come le calze a rete; inoltre il taffettà contribuisce moltissimo alla protezione UV, anche se non può sostituire la banda sacrificale in balumina.

Problema muffa: attualmente i taffettà e le colle sono trattate con funghicidi, dunque la semplice umidità non dovrebbe innescare il fenomeno, in particolare quello che nasce all'interno del laminato. Purtroppo il vento e la pioggia portano terriccio e spore che si infilano negli interstizi, si appiccicano ai biadesivi sotto le cuciture e poi proliferano. Unico rimedio, usare le vele spesso in modo che gli uv facciano strage, sciacquarle e non lasciarle avvolte tutto l'inverno se si sa che non si adopereranno. Il fenomeno poi si nota meno se le vele si fanno col taffettà grigio .

Ciao

[albert]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da stevern
Ciao Albert, anch'io sono qui a chiederti consigli per il mio Show 32.5 10,70. Devo rifare il genoa . Quello attuale è piuttosto ampio e generoso,e come propulsore mi dava soddisfazione ma ormai ha tirato le quoia totalmente . e faccio crociera mi daresti qualche consiglio? Materiale e Costi che dovrò affrontare? ma direi anche che me la potresti fare tu, non credi? Sono sicuro del risultato. grazie e complimenti per il tuo knowhow.
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Immagino si tratti di un avvolgibile, anche se non lo dici. Inoltre l'ampio e generoso, in questo caso, non sempre è sinonimo di efficienza: ritengo un LP tra il 140% e il 150% il massimo consigliabile per un avvolgibile, salvo rarissimi casi di barche (in questo forum innominabili) che hanno una J ridottissima ed un piano velico molto striminzito.

Come già detto la scaletta che consiglio, a seconda del budget, è dacron c-cut, laminato poliestere triradiale, laminato pentex triradiale, membrana pentex.....e ci fermiamo qui.

Per i costi ed eventuali preventivi/sopralluoghi etc. credo sia più opportuno che tu mi contatti a alberto@bluephoenix.it.

Ciao

[albert]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Furkolkjaaf
...
chiarissimo. grazie albert, molto interessante. le vele dei famosi evviva e bonin 31 sono in D4 fastline no ?
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Ehm....non sei stato attento ! No.

Il D4 fastline è disponibile solo in kevlar 100%, mentre le vele di Evviva sono in pentex (bianche) e quelle di Volare sono invece in carbonio (nere).

Se posso, evito le versioni 'fast', perchè richiedono la ritracciatura manuale dei pannelli per adeguarli alle dimensioni effettive della vela; con questo non voglio dire che non si possa fare, ma, oltre al fatto di doversi trascinare un po' di più sul pavimento , si perde un po' della precisione che si ha coi sistemi tipo 'Premium' in cui ciò che si progetta a computer esce già tracciato e tagliato dalla macchina.

Nelle vele che non siano così impegnative per dimensioni, sollecitazioni e programmi, da richiedere un D4 Premium, utilizzo piuttosto un sistema di membrana altrettanto affidabile, meno altisonante, e a cui dunque accedono molte meno velerie.

Ciao

P.S. scusate questa riga di post.....ma sono uno contro tutti

[mantonel]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da albert
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da mantonel
Ciao Abert, magari ne abbiamo gia'parlato, ma ti chiedo conferma. Supponendo di avere entrambe le vele rollabili, fiocco 105 e randa avvolgibile (nel boma), per uso crocieristico, ma con occhio alle prestazioni, alla durata e alla forma delle vele, qual e'il tuo suggerimento migliore di materiali? Tieni presente che attualmente ho le vele in Pentex di cui sono soddisfatto pe forma e prestazioni, ma mi sino sono rovinosamente ammuffite.
Questo Pentex deve essere taffettato oppure e'proprio questo che puo'portare ai rischi peggiori di muffa? Grazie
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Non mi dici quanto grande è la barca, comunque le vele in laminato di pentex, pannellate (o ancora meglio in membrana) sono un ottimo compromesso per la crociera.

Purtroppo il taffettà è un 'must', soprattutto per le vele rollabili, perchè lo stretch distrugge facilmente il film nudo e ci si trova dopo poco con le vele fatte come le calze a rete; inoltre il taffettà contribuisce moltissimo alla protezione UV, anche se non può sostituire la banda sacrificale in balumina.

Problema muffa: attualmente i taffettà e le colle sono trattate con funghicidi, dunque la semplice umidità non dovrebbe innescare il fenomeno, in particolare quello che nasce all'interno del laminato. Purtroppo il vento e la pioggia portano terriccio e spore che si infilano negli interstizi, si appiccicano ai biadesivi sotto le cuciture e poi proliferano. Unico rimedio, usare le vele spesso in modo che gli uv facciano strage, sciacquarle e non lasciarle avvolte tutto l'inverno se si sa che non si adopereranno. Il fenomeno poi si nota meno se le vele si fanno col taffettà grigio .

Ciao
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Albert, sempre ottimo grazie. Quella del grigio...mi sa che la considerero'.

[hal999]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da albert

Dai clem....non farmi dire cose che non ho detto

Non ho mai detto che dureranno di meno. Ho solo detto che, se riteniamo l'inestensibilità del materiale è un vantaggio e l'elasticità uno svantaggio, il dacron da crociera andrebbe usato così, salvo casi particolari di dacron ultratemperati per monotipi, dove si sia obbligati alla scelta del tessuto.

Se invece vanno privilegiati altri aspetti, quali l'estetica, oppure la possibilità di differenziare la grammatura in diverse zone della vela, e non si guarda al rapporto prestazione/prezzo, la cosa va valutata diversamente.

Per quanto riguarda il discorso 'sensazioni', credo di poterti dare ragione: un gioco di vele nuovo indipendentemente dalla disposizione dei pannelli va sicuramente meglio di uno usato 5 anni .

Ciao
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Per il dacron ultratemperato indenti qualcosa come HTP Plus da Dimension Polyant? Potrebe andare bene per una randa tri-radiale da usare esclusivamente in regata?

[albert]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da hal999

Per il dacron ultratemperato indenti qualcosa come HTP Plus da Dimension Polyant? Potrebe andare bene per una randa tri-radiale da usare esclusivamente in regata?
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Attenzione: HTP Plus non è un tipo di dacron, ma è un tipo di finissaggio che si può avere su diverse tipologie di tessuto; come già detto, di queste non sono molte quelle indicate anche per tagli radiali.

Dunque non posso per ora darti una risposta, soprattutto perchè non mi dici per che barca sarebbe la randa...

Ciao