Elica corrosa da correnti galvaniche

[IanSolo]

Mi spiace dover replicare in questo modo perche' non e' il mio modo di relazionare ma essendo evidente che non e' possibile far comprendere cio' che ho scritto circa i potenziali di scarica degli elementi devo far presente che di istruzione base sono un chimico e per professione, sono stato (ora mi sono ritirato) responsabile tecnico per qualche decennio di un laboratorio chimico e di varie linee galvaniche di produzione (oltre ad altri settori) e presso le aziende in cui ho lavorato ho contribuito al deposito di alcuni brevetti sull'elettroerosione, ho quindi un'idea tutt'altro che vaga circa cio' di cui stiamo parlando, sono quindi dispiaciuto da questo rifiuto a comprendere.
Gli esperti di corrosione cui viene fatto riferimento hanno scritto solo una relazione mirata ad una piuttosto ristretta casistica e le loro affermazioni non rivestono carattere di generalita' (trattamento piu' generale ed esaustivo si trova sui testi di chimica-fisica nei capitoli di elettrochimica e potenziometria a cui rimando chi fosse interessato).
Non riprendero' piu' questa parte di discussione poiche' mi pare non portare a conclusioni.


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anche qui errore grave a mio avviso con il tester in OHM non puoi misurare un amperaggio (conduzione) quella che vedi è una resistenza e comunque dimostra solo che l'acqua salata è un ottimo eletrolita.
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Risulta qui necessario spiegare che un tester quando misura resistenza applica, mediante un alimentatore interno, una differenza di potenziale e contemporaneamente MISURA LA CORRENTE che attraversa la resistenza collegata ai suoi puntali, si tratta quindi certamente di una misura di conduzione (suggerisco di procurarsi un testo di fisica e leggere quanto viene spiegato circa la legge di Ohm). In realta' il sistema di misura e' lievemente diverso ma basato sullo stesso principio, non lo illustro solo per non espandere troppo questo scritto.
Per poter misurare la conduzione di un elettrolita e' necessario che gli elettrodi immersi in esso non siano isolati, il fatto che si riveli una conduzione significa INEQUIVOCABILMENTE che gli elettridi (in questo caso di alluminio) sono conduttori ovvero che la presunta spontanea protezione da ossidazione in aria non e' assolutamente efficace a differenza di quanto viene dimostrato nel secondo esperimento in cui viene utilizzato un elettrodo perfettamente ossidato e stabilizzato a caldo. La stabilizzazione a caldo e' necessaria per ottenere l'aggregazione e compattazione della struttura colonnare dei cristalli di ossido di alluminio formati durante l'accrescimento elettrolitico che, creando strutture ad alta compressione (la molecola di ossido ha dimensione maggiore dell'atomo di alluminio) non riescono ad assestarsi lasciando spazi intercristallini che non portano al completo isolamento e protezione.

[corradino]

behh.. le tabelle dei potenziali sono due. una dei francesi e una di Giulio Mazzolini...Poi saranno solo dei poveri bischeri che parlano a vanvera ..

che con il tester stai misurando la resistenza lo avevo già scritto anch'io, ma in precedenza si parlava di misurare na corrente nella pila galvanica infatti parlavi di un elettrodo in alluminio ed uno in rame..
se proprio si vuole fare un esempio occorrerebbe collegare ad un voltmetro un elettrodo in Almg5083 e uno in Zinco immersi nell'acqua di mare e dimostrare che il potenziale dello zinco è positivo rispetto a quello dell' Almg5083 come i sacri testi accademici sostengono...
alla prima occasione provo.
intanto mi dispiace di averti annoiato con la mia incapacità di comprensione, la pianto di contestare i sacri scritti..
un saluto
Corrado

[dapnia]

Senza che nessuno trascriva alcunché, tutti i miei interventi circa l'argomento, e sono tanti, sono visibili a chi vuol farlo cercando nel forum con un po' di pazienza, anche senza l'intervento di "sponsor".
Che le mie esposizioni siano il verbo, nessuno lo crede, nemmeno il mio più caro amico e nemmeno io stesso che sono, peraltro, molto presuntuoso; che ciò che scrivo sia frutto di una qualche riflessione e di un po’ di esperienza, “sporcandomi le mani”, questo sì, ho la presunzione di pensare che pochi lo possano negare.
Ma, a me pare che si possa dubitare leggendoti che nemmeno il tuo dire sa di “verbo”, né sottende una qualche scienza infusa, questo detto come osservazione personale e non offensiva, ma soprattutto senza la presunzione che traspare dalle tue risposte, mi viene il dubbio che ci sia una buona dose di nozionismo, non so quanto supportata da verifiche sul campo; detto in altri termini, mi sorge il dubbio che non ti sia “sporcato” molto le mani.
Così, qualche osservazione a caso, però, la faccio, tanto fesserie nella mia vita ne ho dette e fatte talmente tante che una o due in più non faranno alzare la media delle castronerie che ho scritto sul forum.
La conduttività dell’elettrolita, non determina o meno il fenomeno, influisce, semmai, solo sulla sua “velocità” (chiamiamola così).
Per le costruzioni navali, a me risulta si usino leghe in relazione agli spessori necessari e al loro grado metallurgico, alluminio magnesio AA5083, AA5059, per scafo e parti esterne, e leghe di alluminio magnesio silicio AA6005A, AA6082, per ordinate, costolature e rinforzi, tenendo ben presente che i trattamenti termici delle saldature, se non ben calibrate, ne possono alterare le caratteristiche meccaniche ed è l’insieme di tutti questi fattori che determina il potenziale teorico dell’intera barca.
Per inciso, la passivazione dell’alluminio, niente ha a che vedere con l’inox, che più e lucido, meno risente delle aggressioni esterne.
Amperaggio e conduttività, mi pare siano due cose diverse, e la conduttività si può sì misurare con la scala Ohmica che misura la resistenza: meno resistenza c’è, maggiore è la conduttività; ma nello specifico forse vale ricordare la legge di Ohm.
“L'intensità di corrente in un circuito è direttamente proporzionale alla tensione ad esso applicata ed inversamente proporzionale alla resistenza del circuito stesso".
La sua espressione matematica è: I = V / R
Ne consegue che in un circuito non alimentato è possibile la misurazione fatta.
Poi potremmo stare a discutere ore sui diagrammi di Pourbaix, su quelli di Evans, sul comportamento anfotero dell’acqua, e quello, anfotero pure lui, di zinco, stagno, alluminio e dei loro ossidi, diverso a seconda del PH della soluzione nella quale sono immersi, come pure potremmo discettare delle discordanze delle tabelle, alcune delle quali prescindono dai potenziali diversi che possono assumere i metalli immersi in ambienti aggressivi reali, e che quindi stabiliscono delle serie galvaniche teoriche e non reali, o meglio pratiche: direttamente rilevate osservando l’accoppiamento di metalli diversi in differenti ambienti (elettroliti).
Ma credo che sarebbe dell’accademia fine a se stessa, di nessun interesse comune e, in fondo, noiosissimo, come quando parlo delle mie barche, che non hanno avuto né anodi sacrificali, né corrosioni.
Per cui, “volemose bbene” e rimaniamo ognuno con le sue idee, sbagliate o giuste che siano, senza appesantire oltremodo il forum.
Acqua, anice e fotografie (Angelo Musco)

[dapnia]

Nota a margine: l'ultimo mio intervento si è sovrapposto ai due precedenti, ai quali voleva invece essere anteposto.
Poco male vale adesso per allora.
Non sapevo che Ian avesse un tale curriculum: prima di controbattere, da ora, ci penserò due volte.

[IanSolo]

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.. prima di controbattere, da ora, ci penserò due volte.
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No, il contrario ! Se porti argomenti tecnici sostenuti da informazioni validate dalla pratica e ben motivate e senza sterili polemiche, in tal caso, come sai, sono sempre pronto a discuterne serenamente e, quando il caso, anche a giungere a conclusioni diverse dall'assunto iniziale.
Corretto cio' che dici a proposito di leghe ricordando che molti fattori e problemi sono legati alla tecnica costruttiva oltreche' alla varieta' delle leghe che, in quanto tali, non hanno tutte lo stesso comportamento (ne' lo stesso potenziale), sara' quindi il cantire costruttore l'unico a poter indicare quali cautele debbano essere adottate conoscendo il materiale utilizzato e le tecniche adottate, non conoscendo tali parametri e parlando in termini generali si giustifica un comportamento cautelativo (teoria del "caso pessimo"). Altrettanto convincente e' cio' che riporti a proposito delle tue barche avendo avuto la stessa esperienza sulle mie.

[corradino]

(21-04-2015 00:49)dapnia Ha scritto:  Senza che nessuno trascriva alcunché, tutti i miei interventi circa l'argomento, e sono tanti, sono visibili a chi vuol farlo cercando nel forum con un po' di pazienza, anche senza l'intervento di "sponsor".
..
Ma credo che sarebbe dell’accademia fine a se stessa, di nessun interesse comune e, in fondo, noiosissimo, come quando parlo delle mie barche, che non hanno avuto né anodi sacrificali, né corrosioni.
Per cui, “volemose bbene” e rimaniamo ognuno con le sue idee, sbagliate o giuste che siano, senza appesantire oltremodo il forum.
Acqua, anice e fotografie (Angelo Musco)

ok volemose bene...
comunque le mie conoscenze nascono solo dalla pratica (sono un povero perito industriale con specializzazione in meccanica) sono possessore di scafo in almg5086 e ho dovuto imparare a saldare con la TIG (più sporco di così) ma mi sono anche documentato ed ho trovato utile l'approfondimento della materia sul libro di CAROFF che ho citato più in alto...
i miei interventi sono solo mirati a fare chiarezza.. non metto in dubbio le conoscenze appunto accademiche di cui si fà passerella, le mie sono solo considerazioni per dare una impronta più pratica /applicativa ai problemi legati
all'impiego dell'alluminio nella nautica..
quindi se vuoi, proprio il contrario di quello che sembra trasparire dal tuo scritto.. se con le mie considerazioni pratiche, ho infastidito chiedo venia se ritenete che sia presuntuoso cercare di fare chiarezza allora non ho ben capito lo spirito del FORUM e chiedo scusa ancora una volta a tutti quelli che ho annoiato..
ciò non toglie che nel fututro se le affermazioni di chicchessia non mi convinceranno o mi sembreranno poco chiare alzero la manina e solleverò i mie dubbi che dia fastidio o meno solo così il forum avra il valore che merita altrimenti basta andare in biblioteca e prendere un bel librone di elettrochimica..
il forum a mio avviso serve per interagire per scambiare opinioni e anche per entrare in contrasto ma sempre al fine di essere utile per la risoluzione dei problemi pratici fermarsi alla teoria scritta sui libri a mio avviso è insufficiente...
lo dici tu stesso nella pratica anche i potenziali possono essere diversi e allora perche non ammetterlo??

[mimita]

allora Corradino,intanto "povero perito industriale meccanico " a me non lo dici Prima di fare ingegneria ,anch'io avevo quel tipo di "cartaceo" e se devo dirtela tutta i miei compagni di corso che provenivano dal liceo ( specialmente dal classico ) mi...commuovevano letteralmente anche se qualcuno si ostinava a rimarcare la propria superiorità...umanistica A quei tempi (giuro ) ti aspettavano fuori dall'istituto per offrirti lavoro!
Per quanto riguarda la tua barca ,Pouvreau era un cantiere che costruiva BENISSIMO ( forse in una ..vita precedente credo d,avertelo gia detto . Ci sono barche degli anni settanta che riverniciate sembrano appena costruite. Per quanto riguarda la corrosione,inutile accapigliarsi,perche per tanto che si studi , si provveda,si anticipi,quella a volte ti va a smangiucchiare dove non ci avresti mai pensato. Riguardo a quest'elica poi,io non direi mai che potese essere una usura meccanica (( a meno di un gioco pazzesco dei perni ) però capisco che si tratta solo del mio parere su di una foto. Avevo pero chiesto di conoscere ( se possibile) il giudizio del costruttore .che avevo anticipato analogo al mio ! Ma se ne sa qualcosa ?

[corradino]

mimita sarà per quello che i tuoi interventi mi risultano sempre molto chiari ed utili.....
si la mia vecchietta ha sulla gobba 41 anni ma ancora se la cava, a dire il vero avrebbe bisogno di essere riverniciata per poter dire che è una bella barca ma al momento mi accontento di sapere che è in ottima salute poi per far bella figura ci prenderemo ancora qualche tempo.
il solo difetto di quella costruzione è la realizzazione della chiglia.
perche il costruttore o forse il povero HArlè avevano previsto di raccogliere le acque di sentina nella chiglia cosa che con il tempo ha innescato la corrosione Piombo alluminio ....

[mimita]

Ma quella della sentina in chiglia è' stato un tarlo di quei tempi che aveva folgorato anche innominabili progettisti nostrani è che aveva fatto danni anche su barche in vtr.
Anch'io avevo trascurato la vernice della mia barca essendo in Grecia e non avendo mai tempo per rinfrescarla. Poi un anno mi sono rotto di andare in giro con una barca tutta ritocchi ed emergenze e mi sono preso 15 giorni per riverniciarla da solo . È' una cosa non impossibile e di gran soddisfazione ( io però in azienda ero abbastanza avvezzo a verniciare,seppur cose industriali )

[corradino]

il fatto e che dalle mie parti nessun cantiere mi permette il fai da te...
però ci sto pensando.... ho idea di metterla ad allumminio almeno in opera morta..sperando che non sia troppa stuccata.

[Hypnotic]

(17-04-2015 11:43)IanSolo Ha scritto:  ----
..fatto sta e che non ho capito come risolvere il problema o quanto meno capire da dove proviene e cosa controllare ..
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Concordo, una risposta cosi' vaga ha tanto dello "sbolognamento" del problema sulle spalle del cliente (o mi sbaglio ?)
Prova a chiedergli come mai il bordo delle pale (la parte piu' sottile ed esposta) non risulta minimamente intaccato dal fenomeno.

ho posto la domanda ecco la risposta :
The damages from electrolysis can differ from case to case - not least as electrolysis can have many different sources/reasons.
However, it´s often the hub that is attacked as it has the best and most direct electrical connection into the water.

Ma alla fine qualche consiglio su cosa/come controllare / tenere sotto controllo ?

grazie

[mimita]

ho posto la domanda ecco la risposta :
The damages from electrolysis can differ from case to case - not least as electrolysis can have many different sources/reasons.
However, it´s often the hub that is attacked as it has the best and most direct electrical connection into the water.

Ma alla fine qualche consiglio su cosa/come controllare / tenere sotto controllo ?

Ecchetelodicoaffa !? Ti avevo ( sommessamente ) anticipato tutto ciò che ti hanno detto loro,per questo te lo chiedevo. Io un po di esperienza c'è l'ho anche se proprio per questo tengo sempre in considerazione in primis il parere degli altri.ma il tipo di corrosione,la colorazione del materiale e il relativo aspetto della finitura superficiale ,ripeto a mio parere parlavano inequivocabilmente di correnti che avevano preso in simpatia per scaricarsi ,la tua elica. ( io ti avevo parlaTo,scherzosamente di un generatore )Cosa puoi fare tu ormai te lo,avranno ripetuto in mille. Non conosco,la tua situazione ma per me sono da evitare tutti quelle mestruazioni che tendono a far girare per la barca dei fili collegati a vari potenziali generatori metallici di ogni tipo e collegarli tra loro,motore ed elica compresi. Il motore con i propri zinchi personali, l'asse elica ( o il piede ) con i propri,belli dimensionati e il più vicino all'elica possibile ,visto che i piedi sono dei generatori instancabili.

[corradino]

hai linea d'asse o saildrive?
su linea d'asse io ho inerposto tra mancione e flangia dell'invertitore un disco in materiale sintetico che isola l'asse e l'elica dal motore