Lande a murata

[zankipal]

Fondamentalmente per risolvere i problemi dei progettisti degli interni e accontentare le mogli, che poi son quelle che danno il benestare alla firma degli assegni

[zankipal]

(29-01-2016 13:47)ganzuria069 Ha scritto:  Forse molti si scordano che con il genova randa, aperta o meno, già con 12/13 kn di vento reale, bisogna cominciare a ridurre genova che perde efficienza in maniera drammatica in bolina, bolina larga. Col fiocco al 107% o tutto aperto o tutto chiuso....fino ad oltre 20 kn.

Pensiamo poi che se ben progettata il rendimento di una barca col genova con poca sovrapposizione è quanto meno uguale, in tutte le andature. In bolina meglio il fiocco.

Il fatto poi di andare di sola vela di prua con 3/4 kn.....un bel code 0 su frullino ed è come aprire un maxi genova, altro che 130/140%.

tutto vero ma un fiocco a 110% ci sta anche se non hai la lande a murata, basta progettare bene la caduta delle lande e in ogni caso, il code 0 lo riesci a chiudere di più
... e poi dal lato pratico, negli alberi in alluminio standard, che hanno un sacco di gioco nell'attacco crocette, l'albero non sta mai fermo a meno di un prebandig esagerato, ho visto delgi ultimi progetti di barche di 10 metri con lande a murata e senza paterazzo....da accapponare la pelle, peccato perchè i progetti degli scafi sono anche belli, ma bisognerebbe che i progettaisti andassero più in barca

[mckewoy]

(31-01-2016 22:12)Gundam Ha scritto:  

(31-01-2016 17:32)mckewoy Ha scritto:  non mi piacciono le limitazioni.
le lande al centro del passavanti le hanno introdotte come miglioramento di quelle a murata

Per risolvere quali problemi? Ciao

se allarghi il baglio le lande cascano sul passavanti, se allarghi anche le lande il camper è completo. IMHO

[matteo]

Vedo che le lande a murata e quanto ne consegue hanno estimatori e detrattori in ugual misura.
A me non mi avete completamente convinto e penso che le lande interne permettano qualcosa in più.
Mi piacerebbe sentire anche come la pensa Albert
buona giornata
matteo

[einstein]

(03-02-2016 10:25)matteo Ha scritto:  A me non mi avete completamente convinto e penso che le lande interne permettano qualcosa in più.

Credo che l'unico vantaggio sia quello di permettere l'uso di una vela a sovrapposizione (genoa) a scapito di altre cose già citate.
Un altro punto a favore da aggiungere a quanto detto circa le lande a murata, è quello di poter montare un avvolgifiocco di ultima generazione con fettuccia per sfruttare meglio l'effetto parete.
Se poi aggiungiamo la tendenza degli ultimi progetti sull'arretramento dell'albero per aumentare il triangolo di prua, direi che lo svantaggio rispetto ad un genoa viene quasi annullato.
ciao

[Moody]

Ma ho paura che tornino in auge solo perchè potrebbero costare meno...

[Klaus]

(03-02-2016 16:03)Moody Ha scritto:  Ma ho paura che tornino in auge solo perchè potrebbero costare meno...

beh, come è sfuggito a Zankipal (che non le ama), di risparmio non ce ne dovrebbe essere granché, hai un vantaggio, meno carichi sull'attrezzatura o piuttosto scaricati meglio.

[nedo]

(31-01-2016 23:51)zankipal Ha scritto:  

(29-01-2016 13:47)ganzuria069 Ha scritto:  Forse molti si scordano che con il genova randa, aperta o meno, già con 12/13 kn di vento reale, bisogna cominciare a ridurre genova che perde efficienza in maniera drammatica in bolina, bolina larga. Col fiocco al 107% o tutto aperto o tutto chiuso....fino ad oltre 20 kn.

Pensiamo poi che se ben progettata il rendimento di una barca col genova con poca sovrapposizione è quanto meno uguale, in tutte le andature. In bolina meglio il fiocco.

Il fatto poi di andare di sola vela di prua con 3/4 kn.....un bel code 0 su frullino ed è come aprire un maxi genova, altro che 130/140%.

tutto vero ma un fiocco a 110% ci sta anche se non hai la lande a murata, basta progettare bene la caduta delle lande e in ogni caso, il code 0 lo riesci a chiudere di più
... e poi dal lato pratico, negli alberi in alluminio standard, che hanno un sacco di gioco nell'attacco crocette, l'albero non sta mai fermo a meno di un prebandig esagerato, ho visto delgi ultimi progetti di barche di 10 metri con lande a murata e senza paterazzo....da accapponare la pelle, peccato perchè i progetti degli scafi sono anche belli, ma bisognerebbe che i progettaisti andassero più in barca

Che dire, queste considerazioni considerando che sei del mestiere, aiutano ad aprire gli occhi e perché no, a fare scelte ponderate !
Grazie

[zankipal]

(03-02-2016 16:18)Klaus Ha scritto:  

(03-02-2016 16:03)Moody Ha scritto:  Ma ho paura che tornino in auge solo perchè potrebbero costare meno...

beh, come è sfuggito a Zankipal (che non le ama), di risparmio non ce ne dovrebbe essere granché, hai un vantaggio, meno carichi sull'attrezzatura o piuttosto scaricati meglio.

Io non le amo sulle barche sotto ai 50 piedi, più che altro perchè trovo assurdo fare le contorsioni per andare a prua, quando invece tutti sappiamo che delle volte ti tocca correre come un grillo per andare a sbrogliare qualche casino, spece se si è in solitario

A pare questo, per i cantieri il risparmio è notevole, sia nelle strutture interne, niente controlande e rinforzi ai madieri ecc... che nell'acquisto dell' albero, perchè si usano estrusi di sezione minore e quindi anche di costo

Per il discorso resa tecnica, ci sono pro e contro che avete già detto, io preferisco le lande strette, ma devono essere strette però, tipo X yacht non larghe come sui vecchi Hanse, tanto per dirne uno
diciamo che nella ricerca smodata di aumentare gli spazi interni, ultimamente si era arrivati a tughe larghissime con lande atrettanto larghe, a quel punto meglio a murata.
quello che non capisco è che basterebbe un tipo di insartiatura a diamante, tipo nei catamarani o tipo Hunter, con le diagonali che vanno dalla testa della crocetta bassa al piede d'albero, per avere il vantaggio delle lande a murata, lasciare libero il passaggio a prua e avere anche la possibilità di armare genova più grandi....

[Klaus]

(03-02-2016 17:04)zankipal Ha scritto:  

(03-02-2016 16:18)Klaus Ha scritto:  

(03-02-2016 16:03)Moody Ha scritto:  Ma ho paura che tornino in auge solo perchè potrebbero costare meno...

beh, come è sfuggito a Zankipal (che non le ama), di risparmio non ce ne dovrebbe essere granché, hai un vantaggio, meno carichi sull'attrezzatura o piuttosto scaricati meglio.

Io non le amo sulle barche sotto ai 50 piedi, più che altro perchè trovo assurdo fare le contorsioni per andare a prua, quando invece tutti sappiamo che delle volte ti tocca correre come un grillo per andare a sbrogliare qualche casino, spece se si è in solitario

A pare questo, per i cantieri il risparmio è notevole, sia nelle strutture interne, niente controlande e rinforzi ai madieri ecc... che nell'acquisto dell' albero, perchè si usano estrusi di sezione minore e quindi anche di costo

Per il discorso resa tecnica, ci sono pro e contro che avete già detto, io preferisco le lande strette, ma devono essere strette però, tipo X yacht non larghe come sui vecchi Hanse, tanto per dirne uno
diciamo che nella ricerca smodata di aumentare gli spazi interni, ultimamente si era arrivati a tughe larghissime con lande atrettanto larghe, a quel punto meglio a murata.
quello che non capisco è che basterebbe un tipo di insartiatura a diamante, tipo nei catamarani o tipo Hunter, con le diagonali che vanno dalla testa della crocetta bassa al piede d'albero, per avere il vantaggio delle lande a murata, lasciare libero il passaggio a prua e avere anche la possibilità di armare genova più grandi....

Concordo, chissà perché non le usa nessuno...

[zankipal]

(04-02-2016 18:03)Klaus Ha scritto:  

(03-02-2016 17:04)zankipal Ha scritto:  

(03-02-2016 16:18)Klaus Ha scritto:  

(03-02-2016 16:03)Moody Ha scritto:  Ma ho paura che tornino in auge solo perchè potrebbero costare meno...

beh, come è sfuggito a Zankipal (che non le ama), di risparmio non ce ne dovrebbe essere granché, hai un vantaggio, meno carichi sull'attrezzatura o piuttosto scaricati meglio.

Io non le amo sulle barche sotto ai 50 piedi, più che altro perchè trovo assurdo fare le contorsioni per andare a prua, quando invece tutti sappiamo che delle volte ti tocca correre come un grillo per andare a sbrogliare qualche casino, spece se si è in solitario

A pare questo, per i cantieri il risparmio è notevole, sia nelle strutture interne, niente controlande e rinforzi ai madieri ecc... che nell'acquisto dell' albero, perchè si usano estrusi di sezione minore e quindi anche di costo

Per il discorso resa tecnica, ci sono pro e contro che avete già detto, io preferisco le lande strette, ma devono essere strette però, tipo X yacht non larghe come sui vecchi Hanse, tanto per dirne uno
diciamo che nella ricerca smodata di aumentare gli spazi interni, ultimamente si era arrivati a tughe larghissime con lande atrettanto larghe, a quel punto meglio a murata.
quello che non capisco è che basterebbe un tipo di insartiatura a diamante, tipo nei catamarani o tipo Hunter, con le diagonali che vanno dalla testa della crocetta bassa al piede d'albero, per avere il vantaggio delle lande a murata, lasciare libero il passaggio a prua e avere anche la possibilità di armare genova più grandi....

Concordo, chissà perché non le usa nessuno...

perchè l'evoluzione va per gradi
e pensare che potrebbero fare anche l'albero rotante in quel modo, solo che oggi le soluzioni più costose sono quelle che prendono di meno

[Itablu]

Concordo con la notevole versatilità ed efficienza del Genova 105 % anche con poco vento,. Soffrono solo con onda e vento debole

[paolo_vela]

Ciao a tutti, secondo me e' un discorso ben piu' articolato. La tendenza ultimamente e' di avere l'albero molto vicino alla sezione di mezza nave, cosa che non si verificava fino a una decina di anni fa. Questo non solo nelle barche da crociera, intendiamoci! Questo fa si che i Genoa abbiano basse sovrapposizioni, le crocette siano acquartierate, le volanti diventino non strutturalmente necessarie (lo so che ora apriro' un vaso di pandora, non me ne voglia Bullo!), ma necessarie per regolare l'albero, etc etc. Ci sono varie soluzioni per aumentare la sovrapposizione del fiocco, tipo le crocette a boomerang. Strutturalmente piu' e' grande la distanza tra albero e lande piu' piccoli sono i carichi su piede, lande, sartiame, etc. Questo ha un effetto significativo sugli alberi, in quanto si possono montare sezioni con inerzia (e peso) minore. Il beneficio e' maggiore per alberi in estruso di alluminio che hanno sezione costante e non o molto poco rastremata.

[bullo]

Più quartiere si da al sartiame è meglio, si di diminuisce la compressione.
Il quartiere è l'angolo formato tra l'albero e la sartia.
Quello che non capisco è perchè bisogna levare sicurezza agli alberi con crocette acquartierate verso poppa senza stralletto e volanti.
L'angolo ottimale tra l'asse l'ongitudinale è il punto di scotta per bolinare varia tra gli 8° poco vento e i 12° tanto vento.
Chi bolina in crociera? Si bolina in regata. la maggior parte crede di bolinare quando sono solo di bolina larga,
Si può alzare un bel frullone a prua che resista fino a 14/15 di apparente con un bel sormonto, più si porta il punto di scotta a poppa e più diminuisce l'angolo che fa la vela, si stringerà meno ma si guadagnerà in velocità.
Certo le crocette dovranno essere più robuste e bisogna aumentare un pò in altezza l'albero.
Vele alte e strette vantaggi di bolina, svantaggi alle altre andature.
In definitiva queste crocette acquartierate verso poppa mi sembra sia una INVOLUZIONE per la sicurezza, non danno nessun vantaggio se non quello di aver eliminato le volanti, stralletti, vantaggio per chi non vuole far nessuna manovra in barca, a questi consiglerei un bel MOTOSCHIFO.
Gli alberi sono un'opppppinione.

[mimita]

Forse l'avete già detto ,ma questo tipo di attacco ,oltre ad essere geometricamente molto più consono effettivamente , non è decisamente meglio per un frazionato ? La vedo un po dura per un armato in testa convenzionale !

[bullo]

Perchè?-

[mimita]

Ma non riesco a capire con Genoa al 150% come poter stringere al massimo . Stante così il,mio armo ,proprio non riesco a capire ,visto che il timoniere bono che avevo in regata mi tirava sempre il Genoa alle crocette .

[bullo]

Mimita è ovvio che una vela più stretta la quale sopporta angoli d'incidenza più piccoli puoi stringere di più, però con vento debole corri di meno, scarocci di più.
Questo solo per la bolina, spesso conviene un 130%, quello che perdi in velocità lo guadagni in prua e sopratutto in rating.
Non ti capisco, io col genoa attaccato alle crocette non vado mai, la vela deve respirare, non deve chiudere.
Qui la vela diventa un'opppppinione.

[Sikander]

L'argomento mi interessa molto. Nella barca che sto costruendo, e di cui ho terminato lo scafo e la coperta il progetto prevede sia armo frazionato, sia in testa d'albero. Gli stralli sarebbero quelli di tipo standard, cioè rastremati rispetto alla murata (e quindi le relative lande). L'albero è in posizione classica di tipo appoggiato in coperta con puntale (già realizzato quest'ultimo e installato). Ma visto che la barca la posso personalizzare, e mi interessa molto la soluzione "lande a murata" per le ragioni da voi esposte, vorrei approfondire la discussione. Quindi vi allego un disegno del sartiame della mia barca e vi invito a fare considerazioni circa la possibilità di fare le lande a murata, sapendo che:

1- Voglio fare una piccola delfiniera (non calpestabile) per montare Gennaker o code zero
2- Navigo da solo e voglio portare tutte le drizze in pozzetto, inclusi i terzaroli che farò con presa automatica

Domande preliminari (poi se la discussione si amplia magari ne avrò altre):
- Posso mantenere la stessa altezza dell'albero?
- Posso mantenere le crocette come in progetto?

Grazie mille per i contributi.

Qui sotto il disegno, se cliccate lo potete ingrandire:

[bullo]

Mettendo le sartie larghe come tutta la larghezza dove c'è l'albero aumenti il quartiere, angolo tra albero e sartia, ora è di 10°, l'albero starà su meglio con meno bisogno di compressione per tenerlo dritto.
il genoa da 30 mq non potrai più armarlo, potrai issare un fiocco da 22 mq., perdi 8 mq.
Sarai penalizzatpdi bolina con poco vento.
Alle andature più larghe dove non serve bordare le vele potrai armare un frullone, un genn. , uno spi.-