Vele, sull'apparente o sul reale

[crafter]

Mi e' venuto questo dubbio puramente teorico, come lo risolvo nel seno della definizione che "le vele si regolano col vento apparente" ? Grazie.

Di bolina, il vento che riceve il fiocco e' diverso di quello che riceve la randa, che risente dell' effetto fessura. Ci sono due apparenti? O ce ne e' uno solo, ma allora e' sbagliato per "regolare" almeno una delle vele?

[pepilene]

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Ai fatto una giusta osservazione, Crafter
Mi sono incasinato x postare il video, forse mi hanno ritirato la licenza.

[albert]

"Le vele vanno regolate sull'apparente" è un'affermazione di carattere generale come l'angolo e l'intensità del vento apparente sono un'indicazione generale riguardante l'intera barca, in quanto rilevate da un trasduttore installato il più possibile distante dalle influenze del piano velico.

Nessuno che abbia un minimo di sensibilità regolerebbe le vele in base all'indicazione del windex o al numeretto che gli compare sul display, ma lo fa guardando le vele ed i filetti ed i nastri che gli indicano il flusso sulle singole vele.

Per quanto riguarda l'interazione, lasciando stare l'effetto fessura (abbiamo già dimenticato Arvel ?:smiley2, se è vero che la randa risente del downwash del genoa, anche il genoa, anche se risulta più difficile da capire, risente dell'upwash della randa.

[pepilene]

In buona sostanza quando il reale è a prua l'apparente è a poppa.

[albert]

(04-09-2016 21:22)pepilene Ha scritto:  In buona sostanza quando il reale è a prua l'apparente è a poppa.

Sì, ma solo quando vai in retro a motore ... oppure se sei sotto spi ed hai Filippo IV di Spagna che ti fa da prodiere ... (il reale a prua :21

Vedi che mi fai sparare cavolate !!! Vuoi che ti faccia ritirare la licenza anche qui ??????

[bullo]

Quel problemino se alla barca che sente il vento di superficie, io lo chiamo così, ammettendo che possa stringere i 45° e un pò di velocità la farà applicate la corrente noterete che la rotta effettiva sarà di un angolo inferiore ai 45° e la vmg anchessa maggiore è il primo problema che danno per la patente in presenza di corrente.

[iraeit]

(04-09-2016 16:47)osef Ha scritto:  Certo, d'accordo.
Qui c'è chi ha scritto che correndo sul tapid roulant si sente una picevole brezza. Oppure chi nomina le andarure relativamente all'apparente.
Per questo pensavo di tenere basico il discorso.
Se invece consideriamo la questione dal punto di vista degli strumenti, come giusto che sia, il discorso si complica
Però che raymatine traduca "vento da terra" il wind over ground è senz'altro una complicazione. Bastava "vento sulla terra".
Comunque sempre grazie per tenere alto il livello di questa sezione,
Ciao

Mi ero riproposto di non rispondere in quel thread visto che quando ho riletto credevo che fosse chiarito ... ma se mi ripigli l'esempio visto che so stato io a proporlo devo replicare.

L'esempio era per far capire ma mi rendo conto che non è stato capito ... la "piacevole brezza" che senti sul tapirulan è quella che riesci a generare con la tua velocità, se riesci a correre che so a 40 kh/h la sentiresti.

In sostanza è la stessa cosa di una barca che va controcorrente (come era stato giustamente evidenziato in quel thread). Se ti muovi a 5 nodi contro una corrette di 5 nodi rispetto alla terra stai fermo ma in realtà la tua velocità è di 5 nodi altrimenti andresti indietro, questa differenza era quella presente nel problema che vi ha presentato albert.

Il tapirulan si comporta come la corrente, ti porta indietro semplificando, solo che la velocità è quella che riesci a produrre tu.

Sul tapirulan hai una certa velocità anche se rispetto alla terra (pavimento) sei fermo. Se vuoi una prova empirica corri su uno di sti cosi poi fermalo di botto vedrei che cappotti avanti ... questa in fisica si chiama conservazione della quantità di moto. Con una bella capocciata hai appena scoperto che nel sistema tapirulan avevi una velocità mentre rispetto al pavimento eri fermo.

Ma per voi il "vento di movimento" (o come diavolo lo volete chiamare) cose'? uno spiritello dispettoso che vi soffia contro man man che aumentate le velocita'?

ora prendo in prestito un detto di bullo

la fisica è un'opppiniooone

Per quando riguarda le "turbolenze" o "l'odore di pipa" se applicate gli elementi basilari di fisica risulta evidente che il cosiddetto "vento apparente" non è altro che la somma vettoriale del "vento reale" e la "velocità del mezzo". Ora questo "vento apparente" non scompare nel momento in cui non c'e' più la vostra barca, finchè avrà energia cercherà di avanzare nella sua direzione (concetto molto semplificato ma meglio specificare prima di essere fraintesi) ma dovrà far a pugni con la situazione che trova, ovvero il vento reale, che ne smorzerà l'energia piegandolo fino a fargli assumere la sua direzione.

Quindi piu' vicini siete alla fonte della turbolenza piu' questa avrà la direzione del vento apparente, all'aumentare della distanza (vostra o della turbolenza) questa tenderà ad assumere la stessa direzione del "vento reale" fino ad annullarsi quando la sua direzione (anche qui un esempio molto impreciso ed approssimativo visto che il vento reale nel punto della "turbolenza" è ancora una volta la somma vettoriale) coincide con il "reale".

abbiate pazienza, ma vogliam parlare di vela o riscrivere i manuali di fisica?

[marcofailla]

per me il discorso da fare é molto più semplice
hai presente una bandiera che fileggia nel vento? prendile la coda e tirala un po finché si gonfia. ecco, la bandiera adesso è diventata una vela e se fossimo in una barca questa inizierebbe ad andare.
di quanto la devi stringere? semplice! stringendola vedrai che c'è un minimo, poi un massimo e quindi un nuovo minimo di spinta, basta tenersi sul massimo
io la vela la spiego così anche a mio figlio di quattro anni, mi sembra una spiegazione corretta e abbastanza completa, e vi garantisco che la capiscono tutti...



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[osef]

(05-09-2016 00:36)iraeit Ha scritto:  

(04-09-2016 16:47)osef Ha scritto:  Certo, d'accordo.
Qui c'è chi ha scritto che correndo sul tapid roulant si sente una picevole brezza. Oppure chi nomina le andarure relativamente all'apparente.
Per questo pensavo di tenere basico il discorso.
Se invece consideriamo la questione dal punto di vista degli strumenti, come giusto che sia, il discorso si complica
Però che raymatine traduca "vento da terra" il wind over ground è senz'altro una complicazione. Bastava "vento sulla terra".
Comunque sempre grazie per tenere alto il livello di questa sezione,
Ciao

Mi ero riproposto di non rispondere in quel thread visto che quando ho riletto credevo che fosse chiarito ... ma se mi ripigli l'esempio visto che so stato io a proporlo devo replicare.

L'esempio era per far capire ma mi rendo conto che non è stato capito ... la "piacevole brezza" che senti sul tapirulan è quella che riesci a generare con la tua velocità, se riesci a correre che so a 40 kh/h la sentiresti.

In sostanza è la stessa cosa di una barca che va controcorrente (come era stato giustamente evidenziato in quel thread). Se ti muovi a 5 nodi contro una corrette di 5 nodi rispetto alla terra stai fermo ma in realtà la tua velocità è di 5 nodi altrimenti andresti indietro, questa differenza era quella presente nel problema che vi ha presentato albert.

Il tapirulan si comporta come la corrente, ti porta indietro semplificando, solo che la velocità è quella che riesci a produrre tu.

Sul tapirulan hai una certa velocità anche se rispetto alla terra (pavimento) sei fermo. Se vuoi una prova empirica corri su uno di sti cosi poi fermalo di botto vedrei che cappotti avanti ... questa in fisica si chiama conservazione della quantità di moto. Con una bella capocciata hai appena scoperto che nel sistema tapirulan avevi una velocità mentre rispetto al pavimento eri fermo.

Ma per voi il "vento di movimento" (o come diavolo lo volete chiamare) cose'? uno spiritello dispettoso che vi soffia contro man man che aumentate le velocita'?

ora prendo in prestito un detto di bullo

la fisica è un'opppiniooone

Per quando riguarda le "turbolenze" o "l'odore di pipa" se applicate gli elementi basilari di fisica risulta evidente che il cosiddetto "vento apparente" non è altro che la somma vettoriale del "vento reale" e la "velocità del mezzo". Ora questo "vento apparente" non scompare nel momento in cui non c'e' più la vostra barca, finchè avrà energia cercherà di avanzare nella sua direzione (concetto molto semplificato ma meglio specificare prima di essere fraintesi) ma dovrà far a pugni con la situazione che trova, ovvero il vento reale, che ne smorzerà l'energia piegandolo fino a fargli assumere la sua direzione.

Quindi piu' vicini siete alla fonte della turbolenza piu' questa avrà la direzione del vento apparente, all'aumentare della distanza (vostra o della turbolenza) questa tenderà ad assumere la stessa direzione del "vento reale" fino ad annullarsi quando la sua direzione (anche qui un esempio molto impreciso ed approssimativo visto che il vento reale nel punto della "turbolenza" è ancora una volta la somma vettoriale) coincide con il "reale".

abbiate pazienza, ma vogliam parlare di vela o riscrivere i manuali di fisica?

La Fisica non è un'opinione e bisogna applicarla correttamente.
Sul tapis roulant non senti alcuna brezza in volto. Potrei accettare la sensazione che hanno le braccia e le gambe che si muovo effettivamente nello spazio mentre corri. Però si sentirebbe sia in avanti che indietro. Quindi nulla per in nostro scopo.
Lo spostamento in avanti del baricentro del tuo corpo è annullato dal tappeto che scorre in senso contrario, come scrivi anche tu. Se spegni capotti in avanti e solo allora, prima della botta, potresti sentire qualcosa. Oppure se smetti di correre cadi indietro coll'apparente a poppa.
40 km/h non ci arriva neppure Bolt (manca poco). Comunque qualsiasi velocità viene annullata dal rullo, a parte la pericolosità.

Questo esempio poi non calza all'indovinello. La situazione della domanda è opposta alla situazione del tapis roulant. Le due barche non vanno controcorrente ma derivano con essa.
La barca 1 ha un vento nella stessa direzione della corrente e di pari intensità (5 nodi).
La barca 2 non ha alcun vento.

Ciao

[iraeit]

(05-09-2016 08:54)osef Ha scritto:  La Fisica non è un'opinione e bisogna applicarla correttamente.
Sul tapis roulant non senti alcuna brezza in volto. Potrei accettare la sensazione che hanno le braccia e le gambe che si muovo effettivamente nello spazio mentre corri. Però si sentirebbe sia in avanti che indietro. Quindi nulla per in nostro scopo.
Lo spostamento in avanti del baricentro del tuo corpo è annullato dal tappeto che scorre in senso contrario, come scrivi anche tu. Se spegni capotti in avanti e solo allora, prima della botta, potresti sentire qualcosa. Oppure se smetti di correre cadi indietro coll'apparente a poppa.

Quindi seguendo il tuo ragionamento se io corro sul tapirulan immerso nell'aria (caso normale), nell'acqua o nel vuoto è lo stesso gli effetti li misuro solo quando mi fermo. EDIT: prima che ci ritroviamo a dire che braccia e gambe si altro no ... la pressione che sentiresti su busto e corpo nei tre elementi per te è la stessa.

Basta esserne convinti delle cose che te devo di.

Quell'esempio comunque voleva spiegare in modo semplice la differenza di velocità misurata su due sistemi di riferimento differenti. Tapirulan e corrente contraria son la stessa cosa.

Mi rendo conto pero' che mai esempio fu peggiore visto che nell'immaginario si è visti correre immersi in una brezza primaverile con gli uccelletti che cantano e non nel puzzo di sudore di una palestra al chiuso in agosto senza aria condizionata.

[elmer50]

centra anche la teoria della relativita di Einstein forse?

[sandro1]

Si ma le vele si regolano sull'apparente o sul reale ?

[osef]

@ Iraeit: ma cosa c'entrano i differenti fluidi.
Si parlava di vento apparente che se corri su strada lo senti sul tapis rouant No. Punto.

L'esempio oltre a non calzare è sbagliato

[iraeit]

(05-09-2016 11:52)osef Ha scritto:  @ Iraeit: ma cosa c'entrano i differenti fluidi.
Si parlava di vento apparente che se corri su strada lo senti sul tapis rouant No. Punto.

L'esempio oltre a non calzare è sbagliato

Vento Apparente: Somma Vettoriale di: Vento Reale + "Vento di Movimento"

Vento di Movimento: Flusso d'aria generato dall'attraversamento della stessa da parte di un corpo avente velocità V.
Per un sottomarino si potrebbe parlare di "corrente di movimento".

Gia' me lo chiedo anch'io che azzo c'entrano i fluidi.

La discussione pero' sta degenerando direi di chiuderla qui anche perche' siam palesemente OT. Per il futuro pero' ti chiedo la gentilezza che se vorrai correggere qualche mia affermazione di farlo nel punto dove l'ho detta non riportandola in altre discussioni dove non c'entra nulla. Grazie in anticipo per la collaborazione.

[sandro1]

(05-09-2016 11:47)sandro1 Ha scritto:  Si ma le vele si regolano sull'apparente o sul reale ?

Potrei scrivere che si regolano in un range tra apparentemente e reale a seconda delle prestazioni che voglio dare alla mia barca??
??

[France WLF Sailing Team]

(05-09-2016 17:16)sandro1 Ha scritto:  

(05-09-2016 11:47)sandro1 Ha scritto:  Si ma le vele si regolano sull'apparente o sul reale ?

Potrei scrivere che si regolano in un range tra apparentemente e reale a seconda delle prestazioni che voglio dare alla mia barca??
??

Sono sicuro (anzi, ne sono praticamente certo), che il 99,9% di tutti noi regola le vele per ciò che la barca gli dice in quel momento (legasi filetti, windex, pressione del timone..), a prescindere da che nome prende il vento con il quale stanno interagendo quando la barca è in movimento.

Non intendo buttarla in supercazzola, voglio proprio dire che ognuno a bordo della propria barca con le cime in mano si regola sull'apparente, perché è quello che hanno in quel momento li. Forse non lo sanno, forse se ne fregano di come si chiami, ma lo fanno e basta!
Sarebbe molto più complicato (ma davvero molto più complicato ed a volte impossibile) regolare le vele in base al reale ..questo sarebbe davvero difficile (farfalla a parte). Può capitare solo a coloro che leggono sullo strumento la direzione del reale e traducono accademicamente in gradi di boma da esporre al vento perché si ricordano che "al traverso il boma va a 45°" ..ma poi quando vedono che rifiuta sull'inferitura son tutti li a cazzare randa ..sempre per la stessa logica accademica che "se la vela rifiuta sottovento, cazzala finché non smette". Insomma, sono convinto che la questione, in pratica, sia molto più facile che a discorsi.

E quindi SI, le vele si regolano SOLO sull'apparente, perché è più efficiente ma pure facile, logico, intuitivo e perché ci si deve pensare molto molto meno.

La cosa difficile è prevedere in anticipo a barca ferma le vele giuste da mettere in funzione del reale, della barca e dell'equipaggio, ma qui si apre un altro scenario.

[pepilene]

(05-09-2016 17:16)sandro1 Ha scritto:  

(05-09-2016 11:47)sandro1 Ha scritto:  Si ma le vele si regolano sull'apparente o sul reale ?

Potrei scrivere che si regolano in un range tra apparentemente e reale a seconda delle prestazioni che voglio dare alla mia barca??
??

La tua sembra una domanda, e io non posso parlare, quindi lo dico a bassa voce ( A P )

[iraeit]

(05-09-2016 17:31)pepilene Ha scritto:  

(05-09-2016 17:16)sandro1 Ha scritto:  

(05-09-2016 11:47)sandro1 Ha scritto:  Si ma le vele si regolano sull'apparente o sul reale ?

Potrei scrivere che si regolano in un range tra apparentemente e reale a seconda delle prestazioni che voglio dare alla mia barca??
??

La tua sembra una domanda, e io non posso parlare, quindi lo dico a bassa voce ( A P )

No tu devi dire Bho!

@sandro1: se le regoli sulla barca apparente, se li regoli a terra reale. Basta poco che ce vo.

[pepilene]

BOOOOO!!!

[sandro1]

No
Noi
Mescoliamo
Le carte
Quindi
Tra reale ed
Apparentemente
Si possono
Regolare
Le
Vele
Ciao