Ridurre o non ridurre la % del genoa...questo è il dilemma

[albert]

(19-02-2017 12:09)Gundam Ha scritto:  

(19-02-2017 08:56)BornFree Ha scritto:  Gundam mi spiegheresti meglio questo punto.
Grazie

(19-02-2017 01:20)Gundam Ha scritto:  I genoa 140% non sono proprio facili da gestire.

La mia esperienza di genoa al 140% è maturata sul mio precedente gs40.

Da quando ho fiocchi al 105% è tutto più facile ....

Certo, siamo tutti d'accordo .... dimentichi peró di dire (per chi non lo sapesse ) che per ridurre la sovrapposizione hai cambiato contestualmente la barca che è nata col piano velico coi fiocchi piccoli e maggiore RA, dunque equilibrata per il 105%.

Per capirci sarebbe come discutere se nel misto stretto va meglio una moto bicilindrica o una a quattro cilindri; e, supponendo che emerga dalla discussione che la bicilindrica ha dei vantaggi in termini di gestione e maneggevolezza, mi sembra lapalissiano che eliminare due cilindri da una 600 restando con una 300 non sia la stessa cosa che avere una moto nata bicilindrica di 600 cc.

Non comprendo perchè nel caso della superficie velica la stessa cosa non sia altrettanto ovvia.

Ugualmente ovvia invece, nel caso uno debba farsi due mesi di meltemi controvento, la auspicabile e indispensabile riduzione della superficie velica di prua....


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[lupo planante]

(19-02-2017 12:09)Gundam Ha scritto:  

(19-02-2017 08:56)BornFree Ha scritto:  Gundam mi spiegheresti meglio questo punto.
Grazie

(19-02-2017 01:20)Gundam Ha scritto:  I genoa 140% non sono proprio facili da gestire.

La mia esperienza di genoa al 140% è maturata sul mio precedente gs40.
I genoa da crociera sono pesanti per durare e quindi poco propensi a buone prestazioni con poco vento. Se il vento sale e si devono terzarolare diventano poco efficienti e si rovinano.
In virata hanno la cattiva abitudine di passare con difficoltà da mura a mura. E quindi ti costringono spesso ad andare all'albero. Io non avevo le classiche gasse, ma cima impiombata con grillo tessile.

Da quando ho fiocchi al 105% è tutto più facile e con a0 (quello da regata per questioni di budget) fanno un'ottima accoppiata. Certo un bel code 0 andrebbe molto meglio e sarebbe anche più silenzioso.

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Io, il mio gs 45 di Frers del 90, vento 6 nodi (forse) genoa al 140% bello pesante vecchio di 10 anni come la randa.... come vedi camminiamo anche con poco... Dunque: qui eravamo in navigazione familiare pre aperitivo con svacco totale. Ti dico quello che farò io sulla mia. Genoa rimane tale quale massima J possibile ma cambierei materiale mettendone uno piu leggerino da usare pieno fino ai 15 nodi, poi , con predisposizione del velaio per essere rollato di 2 mt, lo uso fino a 22, poi chiudo e vado di trinca. Il code 0 io non ce lo vedo proprio e non ha senso x chi ha un 140%... piuttosto un A0.... ma qui è un altra storia.

Xo quando si danno consigli bisogna pensare anche chi e su che barca.... non è un xp44....

Io non faccio nessuna fatica a virare vol genoa anche se..... quante virate si fanno in crociera??? 1..2?? Ho fatto 80 miglia monobordo andando in Croazia

[lupo planante]

(19-02-2017 14:54)albert Ha scritto:  

(19-02-2017 12:09)Gundam Ha scritto:  

(19-02-2017 08:56)BornFree Ha scritto:  Gundam mi spiegheresti meglio questo punto.
Grazie

(19-02-2017 01:20)Gundam Ha scritto:  I genoa 140% non sono proprio facili da gestire.

La mia esperienza di genoa al 140% è maturata sul mio precedente gs40.

Da quando ho fiocchi al 105% è tutto più facile ....

Certo, siamo tutti d'accordo .... dimentichi peró di dire (per chi non lo sapesse ) che per ridurre la sovrapposizione hai cambiato contestualmente la barca che è nata col piano velico coi fiocchi piccoli e maggiore RA, dunque equilibrata per il 105%.

Per capirci sarebbe come discutere se nel misto stretto va meglio una moto bicilindrica o una a quattro cilindri; e, supponendo che emerga dalla discussione che la bicilindrica ha dei vantaggi in termini di gestione e maneggevolezza, mi sembra lapalissiano che eliminare due cilindri da una 600 restando con una 300 non sia la stessa cosa che avere una moto nata bicilindrica di 600 cc.

Non comprendo perchè nel caso della superficie velica la stessa cosa non sia altrettanto ovvia.

Ugualmente ovvia invece, nel caso uno debba farsi due mesi di meltemi controvento, la auspicabile e indispensabile riduzione della superficie velica di prua....


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Ecco... non avevo letto.

[Gundam]

in ordine:
1. io ho risposto ad un quesito, il quesito era: mi dici perchè secondo te un 140% è poco facile da gestire?
2. vero non ho esplicitato che il 105% è su un 44 piedi recente e il 140% su un 40 piedi meno recente
3. ma, vale la pena evidenziare che, il gs40 ha circa 50 mq di genoa, l'xp44 50 mq di fiocco: gestisco molto più facilmente il fiocco oggi che il genoa ieri
4. un code qualunque (quindi vela inferita con un qualunque frullone) è una vela facilissima da usare
5. il suggerimento non era 140% e code 0, ma 130% e code 0
6. senza offendere nessuno ma non confronterei un gs con un oceanis
7. il log di lupo mi sembra molto ottimistico ;-)
8. mai messo il fondoschiena su un bicilindrico, sempre e solo giappo 4 cilindri, honda, kawa, suzuki... unica eccezione la bmw k1200s :-)

[albert]

(19-02-2017 17:10)Gundam Ha scritto:  in ordine:
1. io ho risposto ad un quesito, il quesito era: mi dici perchè secondo te un 140% è poco facile da gestire?
2. vero non ho esplicitato che il 105% è su un 44 piedi recente e il 140% su un 40 piedi meno recente
3. ma, vale la pena evidenziare che, il gs40 ha circa 50 mq di genoa, l'xp44 50 mq di fiocco: gestisco molto più facilmente il fiocco oggi che il genoa ieri
4. un code qualunque (quindi vela inferita con un qualunque frullone) è una vela facilissima da usare
5. il suggerimento non era 140% e code 0, ma 130% e code 0
6. senza offendere nessuno ma non confronterei un gs con un oceanis
7. il log di lupo mi sembra molto ottimistico ;-)
8. mai messo il fondoschiena su un bicilindrico, sempre e solo giappo 4 cilindri, honda, kawa, suzuki... unica eccezione la bmw k1200s :-)

Sempre pour parler ...

Punto 3: la facilità di gestione deriva dal fatto che la percentuale di superficie velica e dunque di potenza applicata relativa alla vela di prua rispetto al totale è decisamente inferiore nella barca attrezzata coi fiocchi al 105% (e ovviamente per la randa è il contrario)

Punti 4 e 5: il code zero su una barca armata col genoa in (140 o 130 che sia) non dà tutti i vantaggi che offre ai frazionati coi fiocchi piccoli ... è quasi un doppione, per di più se il genoa è in testa d'albero, con qualche problema di interferenza tra avvolgitori in alto ...

Punto 6: non più tardi di questa mattina ho detto la stessa cosa al Lupo

Punto 8: vabbè ... io invece ho sempre avuto bici, con intervalli di mono ( come attualmente ) ... ma forse hai capito lo stesso cosa volevo dire ...


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[Gundam]

Caro Albert,
ma certo pour parler, a me le faccine non mi compaiono quando rispondo e quindi non ne posso aggiungere quante ne vorrei...

punto3: decisamente vero quello che dici, nel gs40 avevo grossomodo 50/50 tra randa e genoa, adesso sono più 60/40; ma io sono io, anzi più vecchio e il fiocco adesso vira pure mia moglie, prima non si avvicinava neppure

Punti 4 e 5: sul mio gs40 mi ero fatto fare un code 0, mi sembra 75 mq, e con poco vento era una goduria, stringevo sui 40 in apparente (forse un pelo meno) e filavo come il vento (con il log tarato ;-) )... il genoa 135% lo aprivo per stringere di più se dovevo risalire, altrimenti si apriva sopra gli 8-9 nodi di reale...

Punto 8: ma certo, era classica battutona un po da milanese...

:-)

[ZK]

non ci sono solo le superfici a caratterizzare le vele,
un genova perche sia rollabile arriva al massimo alla definizione di medio, roba buona dagli 8-10 nodi in su, sotto le barche col rulla so comunque inchiodate, non tanto dalla superficie ma proprio dalla forma della vela.
un genova leggero, "frullabile" magari pure un po piu grandino del roller, che parte dal bompresso e se possibile piu in alto fa comodo con le ariette, piu di una vela da ventone, che non va daccordo coi gusti di quelli cha contano in famiglia.

[albert]

Allora, se un crocerista mi chiede di rifargli le vele da crociera finite, in prima istanza gli propongo delle vele che coprano il più possibile il range in cui mi dice di veleggiare. Se la moglie ha sempre fretta di arrivare e gli fa accendere il motore con meno di 8 nodi e lo fa stare invece in porto con più di 20 ... la soluzione è facile.
Nei casi in cui invece si voglia estendere in basso il range, ci deve essere la volontà di investire su una vela in più, accompagnata da bompresso, sistema di avvolgimento, drizza 2:1, cavo antitorsione, scotte e bozzellame ... in previsione di adoperarla e di non lasciarla nel gavone per pigrizia.
Penso che se alla domanda "ma posso lasciarla issata e avvolta per sempre come il genoa avvolgibile" rispondessi "certo, perchè no?" , incrementerei le vendite di code 0, reacher e gennaker avvolgibili del 1000% ...


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[Gundam]

Beh in liguria non sono pochi

[ZK]

ne ho viste cosi tante di vele massacrate in porto che a un amico il roller non lo consiglierei mai, ne vedo tanti di frulloni su tutto l' anno in porto, se non hanno voglia di tirare giu quello come si puo pensare che tolgano randa e genova?
so modi di vedere la vela.. ho diversi amici che la vela e':
si portano in barca le vele, si tirano su, si spostano a destra e sinistra, si tirano giu e si riportano in garage.
so modi di intendere la cosa, che non ha voglia di lavorare e' bene abbia quattrini da spendere.

detto questo, sul forum capitano tutti i giorni discussioni sulla trinca, magari e' che sono un pavido e quando ci so 30 nodi se trovo una scusa spendibile la uso, pero prima della trinca.. ci so le vele per le ariette, sopra a 30 nodi il mare e' una noia e ci si bagna tutti, oltre che pavido c'ho pure una certa eta, a me mi piacciono le ariette, il sole, il buon vino e una buona compagnia.

[Gundam]

Ok, però dipende dalla dimensione della barca o dal numero di persone che deve uscire ogni volta.
Le due variabili sono direttamente proporzionali.

[Scetti]

io con il gennaker e frullone mi trovo bene .. io che sono imbranato in massimo 4 minuti lo armo ... e in meno lo tolgo..
vado fuori tema.. non so rgolare il gennaker..
dove trovo un po di info cartaceee per le sere dove apprendere i primi rudimenti??

[lupo planante]

(20-02-2017 08:32)Scetti Ha scritto:  io con il gennaker e frullone mi trovo bene .. io che sono imbranato in massimo 4 minuti lo armo ... e in meno lo tolgo..
vado fuori tema.. non so rgolare il gennaker..
dove trovo un po di info cartaceee per le sere dove apprendere i primi rudimenti??

Cerca qui.... mmmmmmmmmilioni di post...

[paguro]

(19-02-2017 10:39)Tatone Ha scritto:  

(18-02-2017 18:28)Horatio Nelson Ha scritto:  i vantaggi sarebbero una più facile gestione dello stesso in virata, ed una minima perdita in performance, che però viene recuperata in bolina, in quanto la si può cazzare di più,ed il canale randa/genoa sarebbe più performante. Non ultimo il fatto di ridurre tela con valori di w/v superiori,e quindi far lavorare la vela con la sua forma originale.
Cosa ne pensate?

A leggere il tuo post mi vengono seri dubbi sulla preparazione tecnica di questo velaio. Il "non ultimo" è in realtà l'unico vantaggio.
Premesso che condivido al 100% l'oppppinione del grande Bullo, a mio avviso questa è una scelta molto personale, da fare in funzione di quello che è il tuo stile di andare per mare e anche dei luoghi dove navighi. Se ad esempio le tue ferie fossero solo d'agosto e volessi sempre navigare nelle cicladi io ti consiglierei di fare un fiocco al 110%...
Se invece amassi le coste italiche e volessi navigare anche e soprattutto con le ariette, perché tanto tua moglie se c'è vento ti fa stare in porto, allora penserei seriamente ad un 150%...
Tieni sempre presente che ridurre la LPG delle vele di prua comporta un avanzamento del centro velico; inoltre la riduzione della base della vela crea un angolo di incidenza della vela stessa maggiore, con conseguente peggiore angolo di bolina, a meno che la tua barca non abbia rotaie molto convergenti verso prua.
Alla fine non c'è un compromesso migliore in assoluto, c'è il compromesso migliore per te, quello per me e quello per chi vuol far ginnastica a tirare su e giù vele...!

Curiosità: l'avanzamento del centro velico del genoa si accompagna ad una minore spinta causa minore superficie, a fronte di una spinta invariata della randa.
Può essere che le due cose si compensino o si ha comunque l'avanzamento del centro velico generale?

[Tatone]

(21-02-2017 00:55)paguro Ha scritto:  

(19-02-2017 10:39)Tatone Ha scritto:  Tieni sempre presente che ridurre la LPG delle vele di prua comporta un avanzamento del centro velico; inoltre la riduzione della base della vela crea un angolo di incidenza della vela stessa maggiore, con conseguente peggiore angolo di bolina, a meno che la tua barca non abbia rotaie molto convergenti verso prua.

Curiosità: l'avanzamento del centro velico del genoa si accompagna ad una minore spinta causa minore superficie, a fronte di una spinta invariata della randa.
Può essere che le due cose si compensino o si ha comunque l'avanzamento del centro velico generale?

Caro Paguro, il tema è quanto mai complesso perché al di là della teoria nella pratica ci si trova in situazioni anche molto diverse. Provo a fare un po' di chiarezza: I calcoli teorici valgono in condizioni "ideali" di vele che lavorano nel loro perfetto stato aerodinamico. Con l'aumento del vento questo non accade quasi mai, infatti laschiamo la randa, facendone portare solo la parte della balumina, con ovvio arretramento del centro velico. Quindi orziamo pure con il genova, sventandone tutta l'inferitura e contribuendo a sbilanciare ulteriormente verso poppa le spinte sul piano velico. Il risultato è una barca fortemente squilibrata, con il timone che "scava" nell'acqua e la poppa che si solleva, con prestazione di bolina molto scadente.
A questo punto che si fa? anzitutto si riduce a prua, avanzando il centro velico e compensando così la randa parzialmente sventata che spinge più a poppa. La minor spinta sulla vela di prua permette di sbandare meno e "riempire" la vela evitando di sventarla, il risultato è una barca più equilibrata e veloce. Al rinforzare ulteriore del vento, l'ideale è sostituire le vele di prua con la trinca, perché quest'ultima è murata più arretrata rispetto allo strallo di prua e permette di ridurre superficie senza alterare il centro di spinta delle vele. Anche perché in contemporanea normalmente si terzarola la randa, che ha l'effetto opposto di avanzare anche lei il centro velico...
Queste sono le considerazioni di base, poi entra in gioco anche il tipo di barca: quelle moderne, con volumi generosi sotto la prua e poppe larghe, soffrono molto meno di quelle ad esempio IOR classiche gli squilibri di assetto. Non parliamo di quelle con 2 timoni, che perdonano di tutto e di più... Questo per dire che andare a vela oggi è diventato mooolto più facile di una volta!

[Sailor]

(19-02-2017 10:57)andros Ha scritto:  la stessa domanda mi frulla in testa da un pò..
comet 375 con un graaande genoa (50m più o meno)
premesso che sotto 3kn o metto il gennaker (se si può)
o metto motore,una vela di prua più piccola è possibile pensarla
come vela titolare?
perderei qualcosa in Vmax ma probabilmente meno sbandato.
dice:quello ceh c'è si può rollare.
vero ma qui 50mq rollati per metà producono una similvela che funziona solo da un lato e,
tira in modo anomalo insomma una vera schifezza.
il pensiero ha fondamento?

Prenderei in considerazione il consiglio di Danilo:
fatti un genoa piccolo (105) o addirittura un fiocco per il ventone (dell'Egeo).
In tutti gli altri casi (possibili) usa il comodo gennaker...o il motore
bv

[bullo]

Farei una considerazione per far meno fatica, perchè non tirar su il fiocco da tempesta, fino a 20 nodi di apparente si può cazzare a mano.
Buona veleggiata.

[Fides]

(18-02-2017 19:03)bullo Ha scritto:  La barca pesa 9,5 ton. e ha già poca tela col 140%, neanche 90 mq., levare tela non mi sembra il caso.
Per una barca del genere ci vorrebbero 110/ 115 mq.
Spostando il punto di scotta più avanti il genoa si cazza di meno, il canale tra randa e genoa si apre, è meglio che il canale sia un pò più stretto che largo, il problema non c'è lascando di più la randa.
Il problema non sussiste se con le bavette si accende il motore, di bolina ci vogliono 8 nodi di reale per sentire la barca, alle altre andature più vento.-
La vela è un'opppppinione.-

amici scusate la domande: perché il canale si apre? secondo voi genoa 14mq randa11 dislocamento 2,5 aumentare superficie randa può avere un senso ? barca fantasia 27 deriva mobile [/b]

[Fides]

più precisamente aumentare la base cont un boma più lungo

[bullo]

Fides sei sotto invelato, per 2,5 ton. ci vorrebbero ad occhio 15 mq. per ton. , meglio 40 mq. complessivi..