Vele Bianche-Tangone ora è stazzabile

[sventola]

Il mio quesito è:
1) se le nuove regole permettano l'uso del tangone nelle regate a vele bianche? (chiaramente con il bando che non lo vieta)Si
2) Se si, deve essere anche specificatamente stazzato?
3) Se si, la sua stazza influisce anche sui valori del TCC senza spinnaker?
grazie a tutti da max

[ghibli4]

Citazione:Messaggio di sventola
Il mio quesito è:
1) se le nuove regole permettano l'uso del tangone nelle regate a vele bianche? (chiaramente con il bando che non lo vieta)

La so, la so . Si puo', regola 50.3c http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=47647

[kermit]

A mio parere non si può perchè la regola generale 50.3 non lo permette a parte nello specificare poi nel sub C) che si può se non si usa lo spi.
Mi sembra palese che il tangone fa parte dell'attrezzatura spi e il regolatore (ISAF) ha voluto precisare che per il genoa non deve essere usato salvo poi che se per caso durante la regata si rompe lo spi e diventa indisponibile si può optare per la deroga in c), ma in questo caso si sta parlando di campionato 'vele bianche' e quindi a mio parere la regola 50.3 sub c) decadrebbe.

Io credo che nella stazzatura il fatto di dichiarare un tangone non sposta minimamente il rating nella condizione senza spi/gen

[sventola]

Al fine di meglio capire il ragionamento kermit riporto l'intero articolo:
50.3 Uso di buttafuori
(a) Nessuna vela deve essere bordata sopra o mediante un buttafuori,
tranne per quanto permesso dalla regola 50.3 (b) o 50.3 ©. Per buttafuori
s’intende ogni attrezzatura od altro dispositivo collocato in
modo da poter esercitare una spinta verso l’esterno su di una scotta o
vela in un punto dal quale, con la barca dritta, una linea verticale
verrebbe a cadere all’esterno dello scafo o del piano di coperta. Ai
fini della presente regola non sono parti dello scafo o del piano di
coperta le impavesate, le falchette e i bottazzi, e non sono buttafuori:
un bompresso usato per fissare la mura d’una vela bordata, un buttafuori
poppiero usato per bordare il boma d’una vela bordata, o il boma
d’una vela di prua bomata che non richiede alcun aggiustamento
durante la virata.
(b) Ogni vela può essere bordata ad un boma o guidata sopra un boma
che sia normalmente usato per una vela bordata e sia permanentemente
fissato all’albero al quale è fissata la penna della vela bordata.
© Una vela di prua può essere bordata o fissata col suo punto di scotta
ad un tangone di spinnaker o ad un asta fuoribordo, purché lo spinnaker
non sia armato.

Il effetti se non si vuole togliere l'intero significato della lettera A) la ratio c) và interpretato come sostenuto da marcello.
Che ne pensate?

Ulteriore quesito: si può stazzare un butta fuori?
Se non allora deduco che chiunque lo possa usare al posto el tangone. Che ne pensate? ciao max

[ghibli4]

Letta alla Kermit sembrerebbe vietato in regata a vele bianche.

Pero' possiamo dire che e' vietato usare un buttafuori, ma si puo' invece usare il tangone dello Spinnaker.
Tecnicamente sono due cose diverse.

[sventola]

Citazione:ghibli4 ha scritto:
Letta alla Kermit sembrerebbe vietato in regata a vele bianche.

Pero' possiamo dire che e' vietato usare un buttafuori, ma si puo' invece usare il tangone dello Spinnaker.
Tecnicamente sono due cose diverse.

Se leggi il piunto A) della 50.3 spiega la definizione di buttafuori, includendo anche il boma e l'asta fuoribordo. ciao max

[kermit]

Citazione:ghibli4 ha scritto:
Letta alla Kermit sembrerebbe vietato in regata a vele bianche.

Pero' possiamo dire che e' vietato usare un buttafuori, ma si puo' invece usare il tangone dello Spinnaker.
Tecnicamente sono due cose diverse.

Io parto da questo ragionamento: se fosse possibile usare il tangone come prescrive la 50.3c il Regolatore non avrebbe necessità di fare una regola generale a cappello, appunto la 50.3 per dire in maniera esplicita che non si deve tangonare un genoa.

Ribadisco inoltre che la stazzatura di un tangone non dovrebbe influire sul rating 'senza spi' che viene utilizzato per vele bianche e se il regatante usa il tangone per il genoa si prenderebbe un vantaggio legato all'attrezzatura spi che non deve usare in classe vele bianche.

Molti CdR puntualizzano nel bando di regata il divieto di tangonare in vele bianche proprio per evitare questi malintesi-

Spero di essere stato chiaro ma avrei piacere sentire il parere autorevole dei giudici di regata ed esperti sul forum

[ghibli4]

Adesso capisco l'altro post . Tra l'altro per smontare il mio cavillo sulla versione in inglese al punto c parlano sia di spinnaker pole che di wiskher pole.

[kermit]

C'era anche un'altro post sull'argomento dove intervenivano Masino e Anonimone ed in sostanza si diceva che era vietato tangonare il genoa in vele bianche ed almeno su questioni di regole Anonimone ci ha sempre preso

[albert]

Non mi sembra che la questione sia così 'lapalissiana'.

Se la regata è una cosiddetta manifestazione del diporto, il regolamento di regata ISAF vale quanto il 2 di picche quando la briscola è fiori.....dunque ci si regola come da bando....o come si vuole, dato che nessuno può protestare.....o forse si può intentare una causa.

Nelle regate open, mi regolerei come da RRS 50 isaf.

Nelle regate organizzate sotto l'egida fiv, e dunque in classe riconosciuta Orc o Irc, posto che la normativa è molto sintetica in merito:

Il termine “a vele bianche” significa imbarcazione che naviga esclusivamente con randa e fiocco.

...ci si dovrebbe rifare al regolamento di classe, che per l'ORC dice:

113.4 c) If there is no spinnaker aboard; boat will be rated with an asymmetric spinnaker tacked on centerline with the same area as the largest jib/genoa.

e

208.2 Spinnakers shall be sheeted:
a) from only one point
b) to any part of the rail or deck
c) to the main boom within the measurement limit according to the IMS F5.4 and shall not be sheeted to any other spar or outrigger.
.

Dunque io interpreto che se il genoa più grande è considerato spi asimmetrico, va murato sulla linea di mezzeria e la scotta non può passare per tangoni o buttafuori.


L'IRC addirittura cancella e deroga la RRS 50.3 c, quindi se la regata è IRC vale la seguente regola (headsail = fiocco o genoa), salvo che il bando non sia più restrittivo:

21.3.4 RRS 50.3© is deleted and replaced by:
A headsail may be sheeted or attached at its clew or tack to a spinnaker pole or whisker pole, provided:
(a) that a spinnaker is not set,
(b) that the HSA and LLmax dimensions do not exceed the rated values,
© that for a boat rated with no spinnakers that a whisker pole is declared,
(d) that the pole length measured as spinnaker tack length (STL) does not exceed the rated STL.
(e) that for a boat rated under Rule 21.3.6(a) with no spinnaker pole, the whisker pole (measured as STL) shall not exceed the rated STL.

Dunque il genoa potrebbe avere anche la mura o la scotta sul tangone o sul buttafuori, se il buttafuori è stato dichiarato per la barca attrezzata senza spi e se la misura rientra in quella di STL.
Se non è stato dichiarato il buttafuori, dunque non si può usare.

Il tutto non mi sembra così intuitivo come mi vorreste far credere...

Ciao

[sventola]

Citazione:albert ha scritto:
Non mi sembra che la questione sia così 'lapalissiana'.

Se la regata è una cosiddetta manifestazione del diporto, il regolamento di regata ISAF vale quanto il 2 di picche quando la briscola è fiori.....dunque ci si regola come da bando....o come si vuole, dato che nessuno può protestare.....o forse si può intentare una causa.

Nelle regate open, mi regolerei come da RRS 50 isaf.

Nelle regate organizzate sotto l'egida fiv, e dunque in classe riconosciuta Orc o Irc, posto che la normativa è molto sintetica in merito:

Il termine “a vele bianche” significa imbarcazione che naviga esclusivamente con randa e fiocco.

...ci si dovrebbe rifare al regolamento di classe, che per l'ORC dice:

113.4 c) If there is no spinnaker aboard; boat will be rated with an asymmetric spinnaker tacked on centerline with the same area as the largest jib/genoa.

e

208.2 Spinnakers shall be sheeted:
a) from only one point
b) to any part of the rail or deck
c) to the main boom within the measurement limit according to the IMS F5.4 and shall not be sheeted to any other spar or outrigger.
.

Dunque io interpreto che se il genoa più grande è considerato spi asimmetrico, va murato sulla linea di mezzeria e la scotta non può passare per tangoni o buttafuori.


L'IRC addirittura cancella e deroga la RRS 50.3 c, quindi se la regata è IRC vale la seguente regola (headsail = fiocco o genoa), salvo che il bando non sia più restrittivo:

21.3.4 RRS 50.3© is deleted and replaced by:
A headsail may be sheeted or attached at its clew or tack to a spinnaker pole or whisker pole, provided:
(a) that a spinnaker is not set,
(b) that the HSA and LLmax dimensions do not exceed the rated values,
© that for a boat rated with no spinnakers that a whisker pole is declared,
(d) that the pole length measured as spinnaker tack length (STL) does not exceed the rated STL.
(e) that for a boat rated under Rule 21.3.6(a) with no spinnaker pole, the whisker pole (measured as STL) shall not exceed the rated STL.

Dunque il genoa potrebbe avere anche la mura o la scotta sul tangone o sul buttafuori, se il buttafuori è stato dichiarato per la barca attrezzata senza spi e se la misura rientra in quella di STL.
Se non è stato dichiarato il buttafuori, dunque non si può usare.

Il tutto non mi sembra così intuitivo come mi vorreste far credere...

Ciao

Cioè il dubbio rimane, comunque grazie. Ma sul certificato irc standart non c'è la possibilità di stazzare il tangone per sole vele bianche. Quindi se stazzato inciderebbe solo sul rating non vele bianche? ciao max

[ghibli4]

NOOOOOO anche il tangone a vele bianche e' un opinione .
Io mi ero posto la domanda per il trofeo Insiel, ma li' non fanno riferimento alle regole ISAF quindi il problema non si pone

[albert]

Citazione:sventola ha scritto:

Cioè il dubbio rimane, comunque grazie. Ma sul certificato irc standart non c'è la possibilità di stazzare il tangone per sole vele bianche. Quindi se stazzato inciderebbe solo sul rating non vele bianche? ciao max

Purtroppo la formula è segreta e dunque il dubbio rimane.

E'mia opppinione che il TCC di una barca che dichiara solo vele bianche senza tangone, bompresso, buttafuori e spinnaker, differisca da quello della stessa barca che dichiara di non avere lo spi ma di avere il tangone.

Il TCC di quest'ultima dovrebbe (opppinione)corrispondere a quello che compare nel certificato standard della stessa barca che ha dichiarato lo spi ed il tangone, alla voce 'TCC senza spinnaker' (ma con tangone)......forse.

Ciao

[sventola]

Riguardo alla possibilità di stazzare il tangone per la categoria vele bianche, sono andato a rivedermi il modulo della domanda di certificato irc e ho potuto verificare che la voce
Tangone è presente solo per il capoverso VELE PER AnDATURE PORTANTI dove vengono specificatamente indicate le misure di Spy o gennaker, cioè vele non inferite, mentre al capoverso delle vele Inferite nulla si dice riguardo al tangone. Da ciò deduco che ad oggi non sia possibile stazzare il tangone in vele bianche, nè che possa valere l'eventuale dichiarazione nella casella per le vele portanti, che varrà solo ed unicamente per il Tcc con lo spy e non per quello senza. A nulla può valere la mancata indicazione dello spy o del gennaker pur contrassegnando la casella del tangone: in tal caso ci sarebbe solo un vantaggio di rating e il tangone potrebbe essere utilizzato con le vele ingarrocciate in forza della regola 50,3c MA SOLO SE SI PARTECIPA CON IL TCC dello spy in classe regata. Comunque grazie per i vs. preziosi interventi. ciao max

[kermit]

Citazione:Vince_VR ha scritto:
Attenzione a non confondere due utilizzi diversi del tangone.

- il tangone fissato sulla scotta della vela, il cui uso è ammesso a condizione che lo spi non sia a riva, e quindi anche se la regata è 'a vele bianche';

- il tangone è fissato sulla mura della vela, il cui uso è sempre vietato se la vela non è uno spinnaker e a maggior ragione se la regata è 'a vele bianche'.

La differenza sostanziale è che nel secondo caso sarebbe possibile utilizzare il tangone per portare sopravvento l'inferitura del genova.

Nei regolamenti di stazza la cosa viene risolta prescrivendo che tutte le vele di tipo Jib o Genova devono essere portate attaccate fisicamente allo strallo di prua.

Circa il tangone, se la sua lunghezza non è maggiore della J, cioè della distanza tra la faccia anteriore dell'albero e il punto di attacco dello strallo di prua in coperta, esso è ininfluente sulla stazza.

Vince non mi convince la tua spiegazione ed il motivo l'ho già espresso. Se l'Isaf avesse voluto consentire di tangonare una vela di prua non avrebbe formulato la regola 50.3 partendo con un divieto.

Nella 50.3 c) si fa poi l'eccezione proprio per consentire a chi magari rompe lo spi di continuare la regata tangonando un genoa ma in questo caso non parliamo certo di vele bianche ma di classe regata ed il tcc preso in considerazione è quello con lo spy e non certo quello senza spy

[kermit]

Citazione:Vince_VR ha scritto:
... sinceramente mi piacerebbe sapere quanto pensate che ci guadagni una barca tangonando un genova ... bho?

Ecco questa cosa mi sorprende più della spiegazione della regola.

Avevo omesso di riportarla perchè pensavo che fosse una svista da parte tua ma vedo che non è così. Alle andature di poppa la differenza tra un genoa tangonato ed uno non tangonato è rilevante, ed il fenomeno è noto agli addetti ai lavori, se vuoi ne parliamo ma in termini aerodinamici è un fenomeno che pensavo fosse noto ai velisti di esperienza.

Cito per brevità una nota tecnica della Forespar che produce appunto tangoni anche per il genoa:

By projecting the headsail out to weather and out of the mainsail’s “wind shadow”, the headsail can fill and stabilize.
Without a whisker pole, the headsail will flop from side to side, limp and useless. The use of a whisker pole will allow
“wing on wing” sailing dead downwind with surprising performance. In recent years, asymmetrical spinnakers have become
“all the rage” in off-the-wind sailing. These sails are subject to the same dynamics as jibs or genoas as you turn
closer to dead down wind or try to sail “deep”. The use of a whisker pole to hold out the clew of the asymmetrical sail will
stabilize the sail in the same way as it does a Genoa and allow better performance and an increased “sailing angle” with
these sails.

[kermit]

Citazione:Vince_VR ha scritto:
Guarda che si riferisce al fatto di murare la vela sul tangone (whisker pole, appunto) e non di tangonare la scotta ...

'By projecting the headsail out to weather and out of the mainsail’s “wind shadow”, ...' spiega chiaramente che si riferisce al fatto di portare sopravvento il punto di mura (out to weather) e la vela fuori dall'ombra della randa 'out of the mainsail wind shadow'

No il documento è questo:
http://www.forespar.com/pdf/F6-Whisker-P...Jibing.pdf
C'è anche una foto ed il tangonamento è sul punto di scotta

[bullo]

A parte le regole, al gran lasco armando il genoa sottovento, con il tangone, rende meglio. C'è il problema che appena aumenta l'onda lo devi levare perchè finisce in acqua. Chi di voi l'ha fatto o provato? Anche a farfalla, con genoa o fiocco tangonato, con vento e onda, non si può andare in fil di ruota, troppo rollio, bisogna orzare quel pochino per stabilizzare la barca, se si riesce a stendere bene la vela di prua, che non faccia pancia, che non sia troppo grassa, avendo un tangone lungo, si può orzare con l'apparente fino a 100°, sotto vento si può armare un'altro fiocco. Il vantaggio di navigare a farfalla con vento è quello di avere un timone leggero, la barca non diventa ardente. La vela è un'oppppppinione.

[kermit]

Quindi nel lato di poppa i vantaggi ci sono ed è ovvio che se muniti di tangone si può percorrere un percorso a farfalla direttamente alla boa che altri non sono in grado di fare.

Il problema è ora capire se sia permesso o no, la stazzatura di un tangone a mio parere non può giustificarne l'uso (non sposta il rating senza spi) è solo una furbata

[mania2]

intervengo solo sulla questione dell'andatura per confermare quanto già espresso da Vince e cioè che l'andatura in fil di ruota è perdente anche con il genoa tangonato perchè la velocità della barca decade troppo e l'accorciamento del tragitto non è sufficiente a compensare il calo di velocità. Qualsiasi polare di velocità conferma questo concetto.