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elica EWOL e3
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RE: elica EWOL e3
Ok, in effetti mi convince molto il fatto che il carico idrodinamico rispetto all'inerzia della massa sia cosa ben più gravosa.
So' de coccio, ma ora ho finalmente capito.

Grazie Kermit (e grazie anche a Nessuno 38)

Antonio Giovannelli
11-06-2014 00:42
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lfabio Offline
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RE: elica EWOL e3
Pero'.. pero'... c'e' una differenza. Il carico ce l' hai a denti gia ingranati. Il momento d'inerzia quando inserisci la marcia invece non e' a denti gia ingranati. Tanto che VP fa molte storie - non a torto - se l' elica non ha il parastrappi in gomma. Non la vedo cosi' semplice, soprattutto per i SD.
11-06-2014 21:30
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prop Offline
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RE: elica EWOL e3
Vero.
Saluti

"Mi chiamo Wolf, risolvo problemi"
11-06-2014 21:37
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RE: elica EWOL e3
In gran parte degli invertitori moderni e sempre nei SDrive tutti gli ingranaggi sono sempre in presa. L'innesto A/R è ottenuto con un "clutch" scorrevole e dotato di pochi "denti enormi".
Il sistema è quello dei motori FB e dei piedi poppieri, nei quali è però obbligatorio il parastrappi a causa del bassissimo rapporto di riduzione e degli elevati giri motore. In definitiva parliamo di giri elica doppi rispetto agli EBD delle barche a vela.
11-06-2014 22:55
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RE: elica EWOL e3
CLUTCH = innesto. In pratica questo "innesto" rende solidale con l'asse di trasmissione il treno di ingranaggi di marcia A o R.
Il sistema è utilizzato in tutti gli invertitori aventi stesso R/r in marcia A e R.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-06-2014 12:08 da Nessuno 38.)
12-06-2014 12:02
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kermit Offline
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RE: elica EWOL e3
(11-06-2014 21:30)lfabio Ha scritto:  Pero'.. pero'... c'e' una differenza. Il carico ce l' hai a denti gia ingranati. Il momento d'inerzia quando inserisci la marcia invece non e' a denti gia ingranati. Tanto che VP fa molte storie - non a torto - se l' elica non ha il parastrappi in gomma. Non la vedo cosi' semplice, soprattutto per i SD.
Ifabio i denti sono sostanzialmente sempre ingranati nei moderni sd l'inversione è fatta tramite frizioni a cono che spostano la rotazione tra un ingranaggio o l'altro.

Detto questo è vero che VP fa storie sulle eliche soprattutto se sono con pale orientabili e richiede appunto adeguati paràstrappi ma il motivo sta proprio nel funzionamento di queste eliche, l'elica tipo Maxprop o jprop ed anche la gori propeller nell'operazione tra marcia avanti e marcia indietro hanno un settore di rotazione senza pressoché il minimo carico idrodinamico, ossia quella fase in cui la pala si orienta, passa a bandiera ed a pitch minimo per disporsi nel nuovo verso.... Ecco questa è una fase delicata in quanto l'elica non ha carico idrodinamico e che arriva di colpo quando le pale si sono messe in posizione.

Il sovraccarico è dovuto sempre al carico idrodinamico e non all'inerzia relativa al peso dell'elica, infatti pochi post sopra avevo precisato che bisogna avere la manina delicata nelle inversioni e nell'aumento dei giri, se hai un elica enorme e sbagliata anche se la fai di plastica fai grossi danni
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-06-2014 14:01 da kermit.)
12-06-2014 13:14
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RE: elica EWOL e3
(12-06-2014 13:14)kermit Ha scritto:  ... VP fa storie sulle eliche soprattutto se sono con pale orientabili e richiede appunto adeguati paràstrappi ma il motivo sta proprio nel funzionamento di queste eliche, l'elica tipo Maxprop o jprop ed anche la gori propeller nell'operazione tra marcia avanti e marcia indietro hanno un settore di rotazione senza pressoché il minimo carico idrodinamico, ossia quella fase in cui la pala si orienta, passa a bandiera ed a pitch minimo per disporsi nel nuovo verso.... Ecco questa è una fase delicata in quanto l'elica non ha carico idrodinamico e che arriva di colpo quando le pale si sono messe in posizione.

Il sovraccarico è dovuto sempre al carico idrodinamico e non all'inerzia relativa al peso dell'elica, infatti pochi post sopra avevo precisato che bisogna avere la manina delicata nelle inversioni e nell'aumento dei giri, se hai un elica enorme e sbagliata anche se la fai di plastica fai grossi danni

Concordo sulla manina delicata nell'invertire la rotazione elica (=attendere che il motore sia al minimo per inserire la retro). Concordo poco sul resto. Quelle di VP appaiono scuse auto-protettive per nascondere altro. Chi può dire che il dimensionamento dei ruotismi sia sempre adeguato alla potenza installata ?
12-06-2014 17:01
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kermit Offline
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RE: elica EWOL e3
Di sicuro io non lo posso dire 37 mai mi sognerei di fare un calcolo se tale ingranaggio è dimensionato per una certa potenza ecc ma sono anche convito che se una struttura ingegneristica come c'è in Volvo, Yanmar ecc ha fatto i giusti calcolo se ti dice che un invertitore è adatto che so sopportare 60 hp io ci credo.

Quello che invece noto è che loro non garantiscono alcune tipo di eliche e tra queste ci sono quasi tutte le eliche con pale orientabili a parte jprop che mi sembra si sia fatta certificare la sua elica su sd yanmar, le eliche fisse e con pale abbattibili non sono in discussione
12-06-2014 17:12
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lfabio Offline
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RE: elica EWOL e3
Clutch non vuol dire innesto, vuol dire frizione e i coni appunto sono circa-quelli. Che i coni Volvo dei saildrive (e dei piedi degli EFB da motoscafo) che appunto devono di fatto fare lo stesso lavoro dei sincronizzatori nei cambi auto siano oggetti delicati diciamo che e' sempre stato vero, se negli ultimissimi han risolto sono contento per i proprietari. Dopo di che ci sarebbe da fare tutto un discorso sullo shock loading di ingranaggi anche in presa ma in genere i coni (che slittano apposta) e il parastrappi tendono a danneggiarsi prima.

Sul fatto che il carico idrodinamico sia un fattore non si discute, sul fatto che il momento d' inerzia delle eliche non lo sia diciamo che non sarei cosi sicuro. VP (e Yanmar e altri) han sempre posto limitazioni anche a quello e a fare conti 'back of the envelope' non hanno avuto del tutto torto. Va detto che comunque anche con le abbattibili/orientabili si ha quel mezzo / 3/4 di giro prima che le pale entrino in presa in acqua, quindi i coni a quel punto sono innestati.

Dopo di che ti do ragionissima kermit, bisogna avere la manina delicata. Con gli invertitori idraulici e' tutta un' altra musica.
12-06-2014 17:41
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kermit Offline
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RE: elica EWOL e3
In realtà le pale abbattibili normalmente stanno chiuse e si cominciano ad aprire con la rotazione aumentando progressivamente lo sforzo idrodinamico man mano che aumenta il diametro nell'apertura , così a lume di naso dovrebbero essere meno deleterie.

Sarebbe comunque interessante conoscere tra di noi chi ha avuto problemi di ingranaggi sd o slittamento dei coni frizione che tipo di elica impiegasse per fare una raffazzonata statistica sui concetti che stiamo discutendo, io per fortuna non ho avuto mai problemi, ho un sd50 con flex-o-fold da 18 pollici
12-06-2014 17:52
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RE: elica EWOL e3
(12-06-2014 17:12)kermit Ha scritto:  ... sono anche convito che se una struttura ingegneristica come c'è in Volvo, Yanmar ecc ha fatto i giusti calcolo se ti dice che un invertitore è adatto che so sopportare 60 hp io ci credo.
Fai male a credere ciecamente. Non hai idea di quante fregature vengono rifilate nel campo delle riduzioni ad ingranaggi. Quello che gioca quasi sempre è il tipo di servizio : continuo pesante %, continuo, intermittente % che ovviamente non è dichiarato, ma permette di utilizzare uno stesso riduttore anche per potenza doppia rispetto alla originale di progetto. Tanto un Sdrive non fa più di 100 h/anno.....
12-06-2014 19:54
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RE: elica EWOL e3
(12-06-2014 17:41)lfabio Ha scritto:  Clutch non vuol dire innesto, vuol dire frizione

Clutch = frizione, innesto ed altro.
L'esploso di un piede aiuterà nella scelta del termine corretto.
12-06-2014 19:58
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RE: elica EWOL e3
(12-06-2014 19:54)Nessuno 38 Ha scritto:  
(12-06-2014 17:12)kermit Ha scritto:  ... sono anche convito che se una struttura ingegneristica come c'è in Volvo, Yanmar ecc ha fatto i giusti calcolo se ti dice che un invertitore è adatto che so sopportare 60 hp io ci credo.
Fai male a credere ciecamente. Non hai idea di quante fregature vengono rifilate nel campo delle riduzioni ad ingranaggi. Quello che gioca quasi sempre è il tipo di servizio : continuo pesante %, continuo, intermittente % che ovviamente non è dichiarato, ma permette di utilizzare uno stesso riduttore anche per potenza doppia rispetto alla originale di progetto. Tanto un Sdrive non fa più di 100 h/anno.....
Se sei del mestiere avrai senza dubbio i tuoi motivi per dirlo e ci credo, io sono un normale utente e fortunatamente i due invertitori delle due barche che ho avuto non mi hanno mai dato noie, ora ho l'sd ma ad essere sincero mi fido di più di una linea d'asse.
Bisogna anche dire che certi utenti c'è la mettono tutta per rovinare le cose e spesso i costruttori non hanno tutti i torti
12-06-2014 20:44
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RE: elica EWOL e3
La mia esperienza e' questa:

1) Gib Sea 126 del 1983, acquistato nel 1992 venduto nel 2000. Perkins 50 hp con linea d'asse, tripla fisso, non ricordo quante ore di motore, mai avuto problemi.

2) Bavaria 34 del 2001 comprato nuovo e venduto nel 2010. Volvo MD2030 29HP, bipala fisso, circa 2000 ore motore, mai avuto problemi.

3)Grand soleil 46.3 del 2004 acquistato nel 2010. Yanmar 56 hp con sd40, tripla flex o fold da 18, quest'anno a 1.100 ore motore ho dovuto fare gli ingranaggi conici, perche' la retromarcia entrava solo ad alti giri. A detta dei miei meccanici, fisiologico; con un tripala fisso in alluminio secondo loro avrei fatto un 50% in piu'.

Questo il motivo per cui (da ignorante in materia di eliche) chiedevo lumi sui problemi di peso dell'elica.
Vi assicuro che ho una mano leggerissima con l'invertitore ed aspetto sempre il calo al minimo dei giri prima di invertire la marcia.

Antonio Giovannelli
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 13-06-2014 14:10 da ITA-16495.)
13-06-2014 00:49
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RE: elica EWOL e3
Innanzi tutto un po' di documentazione:
http://www.lsm-diesel.dk/2012/yanmar/pdf...e_sd40.pdf
Dal punto di vista degli ingranaggi è noto che la riduzione ottimale per ogni coppia conica è 1,5:1. Ne deriva che in una trasmissione a Z le coppie sono 2 ed il rapporto di riduzione totale è dato da 1,5 x 1,5 = 2,35. Altresì noto che la dentatura ottimale è Gleason (non è dato sapere se così anche nel SD40). Entrano poi in gioco il "modulo" dei denti, il materiale, la cementazione, il carico di lavoro ammissibile ed a quali condizioni. Infine la potenza trasmissibile nelle diverse condizioni.
Nell'esploso è indicato il sistema di inversione. Il clutch (55) è l'innesto meccanico (non frizione) che a comando scorre in alto o in basso rendendo solidale l'ingranaggio conico superiore o quello inferiore e così invertendo il senso di rotazione elica.
http://www.cruisersforum.com/forums/f114...19413.html
http://www.cruisersforum.com/forums/f114...19413.html
http://www.ybw.com/forums/showthread.php...lutch-Wear
Come è facile rilevare, quanto lamentato è un male comune, segno evidente che il difetto è di costruzione o applicazione (motore troppo potente).
Dalle lamentele non capisco se cede l'innesto o l'ingranaggio conico o prima il cuscinetto di supporto (76), ma è evidente che uno dei tre è debole per costruzione in relazione al servizio che deve svolgere. Tipo o materiale dell'elica non entrano in gioco in alcun modo. Chi li tira in ballo, bara !
Saluti
N.B.
Non costruisco né vendo eliche, ingranaggi, riduttori, invertitori o SD.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 13-06-2014 11:07 da Nessuno 38.)
13-06-2014 07:51
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RE: elica EWOL e3
Grazie delle info Nettuno 38.
Se ricordo bene, il pezzo che è stato sostituito al mio SD40 è il n. 61 (196326-04250 DRIVE CON). Stasera lo fotografo.

Leggendo poi i thread che hai inviato, ho trovato varie cose di cui comunque avevo già sentito parlare:

- Yanmar, a fronte di un evidente errore di progettazione, considera il cambio di questo elemento come una manutenzione da fare ogni 500 ore (non ho parole!!!)

- sarebbe meglio innestare la marcia con un colpo secco, piuttosto che delicatamente (I was told that with this saildrive wear is aggrevated on the cones by users sliding the engine into gear toooo gently. Which indeed is what we always used to do. Not any longer.) ed anche (Today we 'bang' the lever into gear as recommended by engineers, who told us the excessive wear was caused by our earlier gentler engagement.)

- sarebbe meglio lasciare il cambio in folle (quindi immagino, avendo un'elica a pale abbattibili, prima blocco in retromarcia e poi quando le pale si sono chiuse lo rimetto in folle)

Per salvaguardare ora al massimo il mio sd40 ed i suoi preziosi ingranaggi, cosa consigli?

Grazie

Antonio Giovannelli
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 13-06-2014 14:09 da ITA-16495.)
13-06-2014 14:05
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RE: elica EWOL e3
(13-06-2014 14:05)ITA-16495 Ha scritto:  Se ricordo bene, il pezzo che è stato sostituito al mio SD40 è il n. 61 (196326-04250 DRIVE CON). Stasera lo fotografo.

Raccomando almeno 2 foto (una di fianco + 1 di fronte).

(13-06-2014 14:05)ITA-16495 Ha scritto:  Per salvaguardare ora al massimo il mio sd40 ed i suoi preziosi ingranaggi, cosa consigli?

Bella domanda. L'ideale sarebbe poter eseguire l'equivalente di un'autopsia, il che presuppone di avere l'oggetto sul tavolo.
In alternativa, foto di uno spaccato ed un esploso un po' più dettagliato e meno approssimativo. Soffrendo di cataratta, ho qualche problema di vista.
Identica procedura seguita pochi anni orsono per i piedi controrotanti di primaria marca JP di FB. Anche loro avevano fatto gli svelti.
13-06-2014 15:53
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ITA-16495 Offline
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RE: elica EWOL e3
Ok, grazie. La riparazione è già stata fatta e tutto rimontato.
Quello che posso fare è una foto dell'unico pezzo sostituito, che poi inserirò.

Antonio Giovannelli
13-06-2014 17:00
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RE: elica EWOL e3
Ecco le foto del pezzo sostituito


Allegati
.jpg  IMG_3669.JPG (Dimensione: 79,69 KB / Download: 66)
.jpg  IMG_3670.JPG (Dimensione: 80,88 KB / Download: 49)
.jpg  IMG_3671.JPG (Dimensione: 105,39 KB / Download: 45)
.jpg  IMG_3672.JPG (Dimensione: 95,99 KB / Download: 41)

Antonio Giovannelli
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 16-06-2014 10:10 da ITA-16495.)
16-06-2014 10:08
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RE: elica EWOL e3
Mi inserisco nella discussione, l'anno scorso ho rettificato in coni dell'Sd 50 a circa 1500 ore di lavoro. Monto una Flexofold da 17 ed ho la mano leggera. I meccanici Yanmar conoscono bene il problema, sembra che il pezzo incriminato sia prodotto dalla Selva e sia progettato male, tanto che prevedono un kit di trasformazione che costa una fucilata. Con la revisione dovrei riuscire a fare almeno altre 500 ore prima di cambiare il pezzo, a detta del meccanico (fidato). Vedremo.
16-06-2014 19:11
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