I Forum di Amici della Vela

Ciao Beppe, grazie dell' intervento. Riporto a margine quanto scritto da un produttore che le metteva a confronto.. ndr !!
" Questo punto è fondamentale. Una batteria al litio può essere scaricata fino ad una profondità dell'80% (fino a 10.5V), senza subire danneggiamenti. Una batteria al piombo può essere scaricata fino al 50%. In pratica, una batteria LiFePO4 da 50Ah è sufficiente a rimpiazzare una batteria al piombo da 100Ah! Una batteria al litio da 250Ah è sufficiente per rimpiazzare due batterie al piombo da 250Ah! " Ne deduco che almeno in teoria potrei stare tranquillo con due da 50Ah e tenermi del margine, dato però che sono una bestia a riguardo, mi interessa il parere dei più esperti !

Da quello che ho letto in questi mesi sembrerebbe proprio che tu abbia ragione. Il problema resta la carica con l'alternatore del motore, che non ho capito se può andar bene per le Lifepo4 o meno.

Onde evitare di dover fare da cavia io metterei una litio 40/50ah solo per l’avviamento, con la ricarica dall’alternatore sotto interruttore. Dopo pochi minuti dall’avviamento è carica e la puoi staccare. Zero problemi. Uso le litio polimeri da dieci anni nel motorsport (alte temperature, alte vibrazioni) mai avuto problemi. Le prime realizzate dopo dieci anni le uso ancora in crociera per alimentare i ventilatori portatili. Per la batteria servizi lascerei la piombo a scarica lenta. Il caricabatterie portatile per le litio con regolatore di carica costa poco e lo userai pochissimo se non mai.
Tra l’altro è esattamente quello che sto facendo in barca dato che le due piombo che c’erano sono morte così come il caricabatterie...

Riprendo questa discussione dopo quasi 1 anno. Qualcuno ha esperienze con le LiFePo4? I prezzi oramai sono davvero competitivi...Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .
Questa ha un pò di recensioni praticamente tutte 5/5
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Questa ha meno recensioni ma ha anche il caricabatterie da 10A...

Sono sempre più indeciso su come procedere. Premesso che devo acquistare la batteria servizi, dopo mesi di letture e riflessioni mi trovo di fronte a un bivio:
1) batteria acido libero per trazione leggera con piastre rinforzate eventualmente tubolari da circa 100Ah
2) batteria LiFepo4 da circa 100Ah
Vantaggi della prima soluzione:
- tecnologia consolidata da parecchi anni
- non mi richiede di sostituire il caricabatteria da 220V
- non ci sono particolari problemi a collegarla all'alternatore motore e al regolatore di carica dei pannelli fotovoltaici
- non è particolarmente delicata nell'utilizzo, salvo prestare attenzione a non scendere sotto il 70% della carica nominale e a non lasciarla lunghi periodi senza caricarla
- costo abbastanza contenuto (circa 200€ se ne prende una buona)
Vantaggi della seconda soluzione:
- peso (circa 1/3 e anche meno di quella al piombo) e dimensioni contenute
- possibilità di posizionarla dove si vuole senza problemi di fuoriuscita di liquidi
- possibilità di scariche fino al 70% senza problemi e così facendo si avrebbe circa il doppio dell'autonomia rispetto a una batteria acido sempre da 100Ah
Chiaramente i vantaggi di una soluzione sono gli svantaggi dell'altra...Per prendere una decisione avrei bisogno di qualche opinione sulle LiFepo4 riguardo affidabilità e sicurezza, soprattutto per il fatto che questa soluzione mi richiede la sostituzione di parecchi componenti (caricabatteria, regolatori, ecc...) Qualcuno ha esperienza diretta con queste batterie?

Per quanto riguarda la ricarica a 220 v il problema è relativo perchè ho visto che spesso vengono fornite con il loro caricabatterie e cmq la maggior parte dei nuovi hanno la curva di ricarica per litio, per la ricarica da pannelli solari bisognerebbe settare il regolatore su lifepo4 (i moderni ormai hanno tutti questa opzione), per la ricarica col motore invece ho visto che molti camperisti usano il dc/dc charger settato su lipo4 montato direttamente sulla linea di ricarica della batteria servizi litio. Son tutte soluzioni relativamente poco costose rapportate ai (teorici) benefici, l'unico dubbio resta quello evidenziato sopra sul rischio di esplosione, ragione per la quale, nonostante la forte tentazione cinese (anzi portissima) resterei su marche note (vedi victron) che cominciano a commercializzare prodotti pronti all'uso (ossia con il bms integrato) a prezzi quasi umani (60Ah per 650 euro), sperando che calino in fretta di quel poco che le renda competitive con quelle gel... intanto guardo la mia dei servizi con la speranza che duri ancora un po'...

E queste? Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI . 100ah €.579,90... sembrano pure italiane...

Faccio installazioni elettriche ed elettroniche a Antibes per Bigship, ho fatto pure un stage per le batterie lithio Mastervolt, ho visitato una fabbrica di batterie piombo e gel, premetto subito che non sono un ingeniere e la mia conoscenza é superficiale sul soggetto ma mi sono fatto un idea in base alla mia esperienza.
Le batterie normali piombo gel o acido, se trattate bene durano 4 o al massimo 5 anni, poi il cliente mi chiama per cambiarle, le batterie Litio , ne ho installate 2 con tutto il sistema, una é andata a fuoco durante una regata, e l altra apparentemente funziona.
Sulla mia barca , un 40ft a vela ho 2 batterie al piombo con i tappi per i servizi e una per il motore uguali da 100A/h ciascuna, le cambio ogni 4 anni le pago 80€ 0.8€/A, le vecchie le riciclo mi danno 0.5€/kg circa 20€ , spendo 240-20 220€
Sulla mia barca non ho pannelli o generatori eolici, carico tutto con il motore e l alternatore da 80A, 2 ore al giorno se resto fermo e in crociera che smotoro un po' tutti i giorni non me ne accorgo. A me personalmente sembra la scelta piu' economica, non ho trovato un alternativa valida, certo bisogna fare attenzione alle batterie, spegnere il frigo ogni tanto e fare attenzione alle utenze. Aspetto con ansia una nuova tecnologia che sia economica e sicura che non ho ancora trovato

Personalmente dopo aver provato AGM sono tornato alle tradizionali perchè non ho riscontrato dei grossi vantaggi. Premetto che io vivo in barca e le mie batterie sono praticamente sempre in carica. Comunque ho notato che con le tradizionali il caricabatteria che, è un mastervolt ultima generazione, si attacca molto meno e, devo anche dire, che le AGM non sono durate neanche un anno.

Luca boetti dice: "Aspetto con ansia una nuova tecnologia che sia economica e sicura che non ho ancora trovato"
E mi unisco a lui nella stessa considerazione.

"Aspetto con ansia una nuova tecnologia che sia economica e sicura che non ho ancora trovato" Qualcosa c'è:
Il riferimento è la batterie il piombo ad acido libero, scaricabile fino a 50% per mantenere ca. 500-800 cicli (1 ciclo e la scarica e la carica per la capacità nominale della batteria), molto potente, economica, 4-5 anni di vita. Ma con tendenza di generare ossigeno ed idrogeno se caricate a tensione troppo alta e necessita di controllo livello liquidi altrimenti le piastre si piegano e si va verso il corto circuito interno con altra emissione di ossigeno ed idrogeno. Poi la perdita di acido libero è sempre possibile.
AGM e GEL, che non sono la stesso cosa ma per brevità le metto insieme, risolvono lo spillaggio di acido e la manutenzione, sono però meno potenti, eccezione fatta per le celle a spirale tipo Optima, e più costosi. Anche per loro vale che sono scaricabile fino a 50% per mantenere ca. 500-800 cicli.
Chiudendo con il piombo ci sono le Oasis Firefly, costano quasi come il litio ma volendo possono fare a meno del Battery Management System e durano ca. 3-4 volte tanto in termini di cicli. Questi non li ho testati personalmente, attendo il primo volenteroso. Il peso delle batterie piombo è sempre fra ca. 20 e 35kg/kWh (12VX100Ah=1,2kWh), più pesanti sono più cicli supportano. L'efficienza carica - scarica è ca. 80%. LiFePo4 (tipo Golfcart, marche celle WINSTON e CALB) permettono scarica fino a 80% con cicli fra 1500 e 3000, difficilmente raggiungibili se non si vive fisso in barca. Sono sicuri se costruiti con Battery Management System e solenoide (grosso relé) di protezione. 8-15 anni di durata sono realizzabili. Sono la soluzione che sostituisce attualmente lo standard del piombo nel mercato USA e Canada. Peso ca. 10-13kg/kWh. Li-NMC (tipo Tesla) permettono scarica fino a 80% con cicli fra 1500 e 3000 e durata da 8-15 anni. Sono meno sicuri del LiFePo, ma se costruiti con Battery Management System, solenoide (grosso relé) di protezione e case di protezione esistono prodotti che hanno l'approvazione tipo della DNV (Det Norske Veritas) per uso marino. Sono la soluzione per batterie di trazione per barche elettriche. Peso ca. 6-9kg/kWh. Litio ha una efficienza di carica-scarica oltre 90% Per tutte le batterie vale che dimensionamento, installazione e il sistema di carica determinano la durata e la sicurezza. 10°C in più di temperatura sopra i 20° dimezzano la durata. Una scarica profonda, l'allarme installato direttamente sui poli della batteria, causa la morte definitiva di tutte (salvo BMS di protezione). Batterie a Litio dovrebbero essere confezionate con case di protezione senza accesso diretto ai poli, problema comune a Mastervolt e Victron a litio, per consentire efficace protezione da BMS. Batterie a litio assorbono in fase di carica potenze molto alte, occorre proteggere adeguatamente l'alternatore.
Dopo 20 anni di sviluppi poco entusiasmanti, tipo Ni-Cd, NiMH, nel campo delle batterie adesso ci sono finalmente nuove soluzioni con performance superiori. Spetta al armatore scegliere il prodotto giusto per il suo caso di utilizzo, che potrebbe anche essere per qualcuno il vecchio piombo acido. Personalmente ritengo che il lito sta al momento raggiungendo performance economiche e tecniche alla pari del piombo, fra poco avverrà il sorpasso.

Ok, premesso che il problema mi interessa moltissimo, tenendo presente che le mie batterie sono praticamente sempre in carica, quale potrebbe essere la soluzione migliore ? In porto sono attaccato, in navigazione l'unico assorbimento viene dato da strumenti del vento, per ridurre il peso passando da AGM alle tradizionali ho drasticamente ridotto gli Ampere, sono passato da 2 da 100 a 2 da 50, (e francamente sono sufficienti), tutte le altre tecnologie oltre ad essere più costose presuppongono un rimaneggiamento di alternatore, carica batteria ecc non da poco. Il Li è fantastico ma, a parte quanto detto sopra, è ancora presente il rischio esplosione.
Sono quindi tornato alle tradizionali, ho sbagliato ?

(26-03-2020 13:32)gromeier Ha scritto: [ -> ]Batterie a litio assorbono in fase di carica potenze molto alte, occorre proteggere adeguatamente l'alternatore.

mi sfugge questo punto

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Grazie, lo ho trovato googolandolo e stavo giusto per postarlo

(22-03-2020 00:05)xlion Ha scritto: [ -> ]E queste? Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI . 100ah €.579,90... sembrano pure italiane...

Non sono un esperto, ma secondo me le producono tutte in Cina... anche quelle della Victron. Probabilmente quel che cambierà tra una Victron e una del sito Aliexpres è la qualità del prodotto, come accade del resto anche per le batterie piombo acido.

mi aggiungo alla discussione premettendo di non essere uno scienziato, ma, siccome sto progettando e realizzando la conversione della mia barca totalmente elettrica, comprendendo tutto, dal motore al boiler alla cucina ad induzione, è un anno che mi documento e per non sbagliare sono andato ad informarmi da chi ne sa più di me o dai produttori stessi e provo a condividere quello che ho imparato.

1- cosa più importante fate molta attenzio tra LITIO e LIFEPO4 non sono la stessa cosa, il litio PUO' esplodere (anche qui ci sarebbe da discutere due ore perchè tutti ne parlano come se le batterie al lito esplodono tutte dopo 20 minuti e non è assolutamente vero.) le lifepo4 NON esplodono e non bruciano, in caso di guasti producono solo una grande quantita di fumo (non è bello ma è diverso dal vedere bruciare la barca.)

2- le lifepo4 haano in media 3000-5000 cicli COMPLETI o 10 anni garantiti, ciò vuol dire che con un utilizzo medio per 12 anni siete a posto.

3- il dato più importante se le usate per avviare il motore è lo spunto massimo o picco, NON è assolutamente vero che una batteria da 50 ah può dare solo 50 ah di corrente. ah sta per amper ora quindi darà 50 ah per un'ora, questo vuol dire che se ne chiedo 25 dura due ore ma posso anche chiederne 100 e durera mezz'ora, quindi fate bene i conti.

4- col tempo e con la tecnologia i valori di carica e scarica stanno migliorando fino ad avere più del 80 % di corrente effettiva.

5- qualsiasi "batteria" comprate di qualsiasi marca sempre lifepo4 nonostante sia inscatolata come fosse una normale batteria all'interno ha delle "celle" (piccole batterie) da 3,2 V con diverse capacità di ah, e siccome sappiamo tutti che tanto la materia prima arriva dalla cina, personalmente sconsiglio di pagarle 4 volte tanto scegliendo marche conosciute perchè tanto all'interno hanno TUTTI la stessa batteria, ragione per cui ho scelto di acquistare le celle singole dalla cina e crearmi il mio pacco batteria. quando parlo di "cella" mi riferisco a queste https://nl.aliexpress.com/item/330566686...t8Hui&mp=1

6- a prescindere che le caricate in banchina o con alternatore dovrete usare dei caricabatterie intelligenti (e costosi) apposta per le lifepo4 ma il lato positivo è che queste batterie hanno dei controller che in caso di guasto di una cella la identificano permettondo la sostituzione di una sola cella e non di tutta la batteria (cosa che con i costosi pacchi batteria in commercio non si può fare e con le celle singole si)

7- la ricarica è relativamente rapida ma con un pacco batteria di grandi capacità comunque ci vuole tempo poiche CONSIGLIANO i produttori di usare charger di potenze inferiori alla metà deli ah della batteria quindi 100 ah richiedono almeno 2 ore ma meglio fare 2 e mezza.

8- personalmente avendo scelto per la conversione totale terro a bordo un piccolo generatore di quelli ultra compatti e silenziosi di nuova generazione da 2 kw per garantire continuità in caso di bisogno.

9- con un buon inverter le lifepo4 possono darvi la 220V anche con parecchi watt in caso di bisogno.

P.S. ci tengo a sottolineare che questa cosa che le batterie al litio esplodono è una cazzata, nel senso che, possono esplodere esattamente come può esplodere il vostro serbatoio del gasolio, tutto può succere, soprattutto se i lavori non vengono fatti bene, come è già stato detto, tutte le batterie hanno problemi se vanno troppo sotto con la scarica, quindi con un buon BMS che è il controllore delle batterie questo problema è risolto. poi è ovvio che tutto può succedere ma vorrei ricordarvi che i vostri smartphone e computer hanno batterie al litio, infatti si possono trovare su internet telefoni e pc esplosi o bruciati come case che vanno a fuoco perchè un carica batterie è andato in corto, ma questo non viol dire che SUCCEDE, vuol dire che o per cattivo utilizzo o per cattiva manutenzione o per difetti di fabbrica, può succedere. come per qualsiasi altra cosa.

Skipper81 sei stato molto utile.
Dato che la mia è una piccola barca, per cui spazio e pesi sono importanti, le LiFepo4 sono un'ottima soluzione.
Grazie per il tuo prezioso contributo.

Ciao a tutti,
penso di poter affermare che le ultime barche sulle quali ho lavorato utilizzano tutte le Lifepo4, con capacità da 30Kw a oltre 150Kw (barca con 2 motori diesel più 2 elettrici da 65Kw). La svolta nella sicurezza è stata data dai BMS, la loro qualità è fondamentale come e più della batteria stessa, le batterie al Litio quando iniziano a salire di temperatura a causa della loro sottilissima membrana impiegano tempi molto brevi per raggiungere il punto critico è dunque fondamentale che il BMS fermi la scarica/carica etc...I BMS controllano temperature, gradiente, correnti di scarica e di carica, tensione etc cella per cella, di alcuni BMS è possibile verificare questi dati collegandosi via IE485 ed è interessante appunto vedere durante le fasi di carica e scarica come siano percentualmente diverse le condizioni fra gli elementi che compongono la stessa batteria. Diventa quindi di importanza essenziale avere più paralleli per non restare al buio nel caso un gruppo venga scollegato in attesa che si ripristino le condizioni di normale esercizio. Io purtroppo non posso assicurarvi che i cicli effettivi siano quelli narrati dai produttori, ma conosco barche che hanno le litio da alcuni anni ed hanno superato abbondantemente i 2500 cicli senza differenze sul rendimento, utilizzate con una profondità max di scarica del 80%. Riguardo i produttori principali questi utilizzano per lo più celle Winston e Calb, conosco qualche buon tecnico che ha provato a mettere insieme delle batterie importanti ma ovviamente ha dovuto testare più BMs prima di trovare qualcosa di affidabile ed il costo di un buon BMS non è da sottovalutare nel computo totale, a suo dire il risparmio finale sul materiale (!) si aggira sul 25% . Attualmente vedo produttori di sistemi ad accumulo per il civile che si stanno interessando al marine, questa potrebbe essere una svolta riguardo i costi, anche se il timore è che anziché portare i costi della nautica vicino a quelli del civile accada il contrario, magari con la scusa di una "veste nautica" del prodotto.

Grazie della testimonianza, molti " tecnici " da me interpellati si sono semplicemente trincerati dietro un " mai perchè pigliano fuoco " e questo è inaccettabile considerando il numero di applicazioni, specialmente sul nuovo, che oramai stanno prendendo piede.
Ho due batterie al piombo semi nuove che fanno egregiamente il loro lavoro, di sicuro approccerò con più forza l'argomento quando si presenterà la necessità della sostituzione.