I Forum di Amici della Vela

Citazione:aleufo ha scritto:
Come sono d'accordo con te Einstein!! Come è bello con il vento leggero....

gia, e' roba da vecchiarelli.. piu passa il tempo piu amo le patane.

Mi sa che non c'entra l'età...c'è il gusto di far andare la barca....

Come si dice...' Portare la barca...non farsi portare dalla barca'

Citazione:volapiuk ha scritto:
Mania2 se ti riferisci alle tesi fantasiose mie o di Kermit, ti prego di non considerarle così tanto fantasiose.
Del resto sono pure supportate da quel testo in inglese.
Dunque riflettiamo piuttosto da dove nasce e come si ottiene un diagramma polare vpp (qui c'è la rispota simulata e matematica): nulla di fantasioso.

no non mi riferisco a te... sono rimasto un pò indietro nella lettura e non mi permetterei di commentarti senza averti letto

Attenzione qui nessuno sta dicendo che le Vt sono il credo, ci mancherebbe.
Ma si era partiti da:
si può valutare mediante le polari (vpp) la presenza di corrente o onda ?
Se si quali sono le nuove Vt da considerare sul diagramma polare ?
Questo era l'argomento di partenza e su questo occorreva ragionare in modo direi concreto (senza troppe menate).
Albert ha disegnato sul diagramma polare la corrente e quindi si è ricavato la nuova Vt.
E' giusto ? secondo me no.
Zk ha approssimato l'onda come un coseno e si è fatto dei calcoli molto approssimati (dunque ha cacolato una Vt differente).
E' giusto ? secondo me no.
NO, perchè in entrambi i casi si parte da un diagramma polare che è fatto in condizioni di non presenza di corrente e non presenza di onda. Dunque qualsiasi calcolo che si fa, sia come traslazione di assi sulle polari (Albert) che di calcolo matematico (Zk), è errato. Errato perchè vi ricordo che le vpp sono calcolate mediante velocità (e angoli al vento) della barca che non tengono conto di ciò.
Per fare quello che dicono Albert e Zk bisognerebbe modificare le condizioni di partenza e rifare il diagramma polare condsiderando le nuove Vt.

Spero di essere stato chiaro.

Citazione:volapiuk ha scritto:
Attenzione qui nessuno sta dicendo che le Vt sono il credo, ci mancherebbe.
Ma si era partiti da:
si può valutare mediante le polari (vpp) la presenza di corrente o onda ?
Se si quali sono le nuove Vt da considerare sul diagramma polare ?
Questo era l'argomento di partenza e su questo occorreva ragionare in modo direi concreto (senza troppe menate).
Albert ha disegnato sul diagramma polare la corrente e quindi si è ricavato la nuova Vt.
E' giusto ? secondo me no.
Zk ha approssimato l'onda come un coseno e si è fatto dei calcoli molto approssimati (dunque ha cacolato una Vt differente).
E' giusto ? secondo me no.
NO, perchè in entrambi i casi si parte da un diagramma polare che è fatto in condizioni di non presenza di corrente e non presenza di onda. Dunque qualsiasi calcolo che si fa, sia come traslazione di assi sulle polari (Albert) che di calcolo matematico (Zk), è errato. Errato perchè vi ricordo che le vpp sono calcolate mediante velocità (e angoli al vento) della barca che non tengono conto di ciò.
Per fare quello che dicono Albert e Zk bisognerebbe modificare le condizioni di partenza e rifare il diagramma polare condsiderando le nuove Vt.

Spero di essere stato chiaro.

mi pare sia stato ben spiegato che le polari (o, almeno, quello serie) tengono conto della corrente e dell'onda per quella condizione di vento.

Quindi, il problema nasce solo se si riscontra una condizione non standard, quali ad esempio: mare morto, corrente diversa o, guardandola anche dal lato positivo, vento sostenuto e mare piatto rispetto al vento.

si potrebbe postare per la stessa barca:
le vpp (con i diagrammi polari) in condizioni di non onda e no corrente (nel caso non contemplato in quella condizione di vento);
e le vpp (con i diagrammi polari) in condizioni di onda e corrente (non previste), partendo dalle ipotesi del primo caso.

nel caso non contemplato in quella condizione di vento.

Citazione:volapiuk ha scritto:
mi potresti postare per la stessa barca:
le vpp (con i diagrammi polari) in condizioni di non onda e no corrente
e le vpp (con i diagrammi polari) in condizioni di onda e corrente.

Sappiamo bene che le condizioni in mare sono difficilmente ripetibili, bisognerebbe avere a disposizione diagrammi polari infiniti per seguire ciecamente quello ad hoc, da questo a sostenere che si va per VT teorica (mare piatto o onda proporzionata al vento) in qualsiasi condizione, non mi sembra corretto.
Ribaltiamo la domanda, se qualcuno può dimostrare con numeri alla mano che quest'ultima tesi è valida, sono pronto a ricredermi.
ciao

Citazione:TestaCuore ha scritto:

Citazione:volapiuk ha scritto:

mi pare sia stato ben spiegato che le polari (o, almeno, quello serie) tengono conto della corrente e dell'onda per quella condizione di vento.

relativamente al fatto che le VPP tengono conto del moto ondoso:

6.5 Added Resistance in Waves, RAW
The addition of an added resistance in waves (RAW) module to the VPP40 was brought about by the fact that cruising yachts, with outfitted interiors, were disadvantaged relative to their “stripped out” racing rivals. This is not surprising, since reducing the yacht’s moment of inertia by concentrating weight close to the centre of gravity will yield a performance gain when sailing in waves. The US Sailing funded project to introduce this feature into the VPP had three aims which tackled the fundamentals of predicting RAW :
1) Define a sea spectrum (wave energy density function) appropriate to the sailing venue
2) Devise a plausible and appropriately sensitive physical model of how parametric changes to the
yacht affect RAW when sailing in the sea state defined in 1
3) Devise a method by which a yacht’s pitch inertia could be determined directly by a physical test,
in the same way that stability is measured by an inclining test.

6.5.1 Wave Climate
As part of the research prior to introducing the RAW module, US Sailing funded the deployment of a
wave height measuring buoy at several popular sailing venues. The buoy was deployed during
typical races and the water surface elevations were recorded together with the wind speed.
On the basis of these measurements a single definition of wave climate was derived in the form of a wave energy spectrum normalised for a true wind speed of one knot. This approach has the merit that it is relatively easy to apply, because, whilst the significant height becomes a function of wind speed the modal period remains fixed at 5 seconds.
....
...

Citazione:einstein ha scritto:

Citazione:volapiuk ha scritto:
mi potresti postare per la stessa barca:
le vpp (con i diagrammi polari) in condizioni di non onda e no corrente
e le vpp (con i diagrammi polari) in condizioni di onda e corrente.

Sappiamo bene che le condizioni in mare sono difficilmente ripetibili, bisognerebbe avere a disposizione diagrammi polari infiniti per seguire ciecamente quello ad hoc, da questo a sostenere che si va per VT teorica (mare piatto o onda proporzionata al vento) in qualsiasi condizione, non mi sembra corretto.
Ribaltiamo la domanda, se qualcuno può dimostrare con numeri alla mano che quest'ultima tesi è valida, sono pronto a ricredermi.
ciao

secondo me dici proprio bene: bisognerebbe avere a disposizione diagrammi polari infiniti.
Ma quello che sostiene Kermit (e mi sono convinto anche io) che la Vt che abbiamo non cambia (insomma la barca non vede la corrente e l'onda imprevista). Dunque quello che possiamo fare è averla smpre come riferimento e tendere ad essa anche se con un angolo certamente differente.

Per i numeri penso che sia complesso perchè:
1. per tener conto della corrente bisognrebbe rifare tutti i calcoli tenendo conto della Sog (quindi no vmg, ma vmc);
2. per tener conto dell'onda bisogna considerare uno spettro di energia (altro che coseno);
a questo punto elaborare due diagrammi polari (onda e corrente) e vedere cosa succede: abbiamo altre Vt riferite ad altri angoli.

Ma poichè abbiamo come riferimento le Vt calcolate come sopra detto (condizioni ideali) queste non cambiano se ci sono impreviste condizioni di onda e corrente. Dunque rimangono per noi il miglior riferimento.

Citazione:volapiuk ha scritto:
...
Ma si era partiti da:
si può valutare mediante le polari (vpp) la presenza di corrente o onda ?
...

no, questo e' sbagliato!
si e partiti col dire:
si puo calcolare una vt piu corretta se c'e' onda?

il disocrso corrente e' di suo una semplificazione!


riprovo a spiegare perche il modo corrente ha una sua legittimita.
l'onda riduce la vmg, su questo mi sembra che siamo tutti d' accordo, se vai per vt con un angolo inferiore a quello della massima vmg di fatto accetti questa tesi.

perche cala questa vmg e di quanto?
la vmg cala perche l' onda frena la barca.
cosa c'e' nell' onda che possa fare cio?
provo a ribadirlo:
l' onda modifica la lunghezza bagnata di una barca, sei su un 40 piedi ma il mare lo vede lungo 35:

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un po come se la velocita limite venisse diminuita.
poi ci sono gli effetti sulla superficie bagnata che aumenta e l' energia dispersa negli effetti di beccheggio e di rollio dovuti alla variazione della evoluta metacentrica.
per questo il modo dell' orci (e non di zk o albert) e' di scegliere una corrente dipendente dal coseno per rappresentare numericamente l' effetto dell' onda.

Citazione:ZK ha scritto:

Citazione:volapiuk ha scritto:
...
Ma si era partiti da:
si può valutare mediante le polari (vpp) la presenza di corrente o onda ?
...

no, questo e' sbagliato!
si e partiti col dire:
si puo calcolare una vt piu corretta se c'e' onda?
.....
per questo il modo dell' orci (e non di zk o albert) e' di scegliere una corrente dipendente dal coseno per rappresentare numericamente l' effetto dell' onda.

come dire...il nocciolo della questione

The f(bT) function makes the added resistance a cosine function of heading with 40 degrees true wind (wave) heading as the basis...

Citazione:volapiuk ha scritto:


Ma poichè abbiamo come riferimento le Vt calcolate come sopra detto (condizioni ideali) queste non cambiano se ci sono impreviste condizioni di onda e corrente. Dunque rimangono per noi il miglior riferimento.

Beh, che sia il miglior riferimento in quanto l'unico a disposizione, su questo non ci piove, che sia quello più corretto, ci piove.
ciao

Citazione:volapiuk ha scritto:

Citazione:einstein ha scritto:

Citazione:volapiuk ha scritto:
mi potresti postare per la stessa barca:
le vpp (con i diagrammi polari) in condizioni di non onda e no corrente
e le vpp (con i diagrammi polari) in condizioni di onda e corrente.

Sappiamo bene che le condizioni in mare sono difficilmente ripetibili, bisognerebbe avere a disposizione diagrammi polari infiniti per seguire ciecamente quello ad hoc, da questo a sostenere che si va per VT teorica (mare piatto o onda proporzionata al vento) in qualsiasi condizione, non mi sembra corretto.
Ribaltiamo la domanda, se qualcuno può dimostrare con numeri alla mano che quest'ultima tesi è valida, sono pronto a ricredermi.
ciao

secondo me dici proprio bene: bisognerebbe avere a disposizione diagrammi polari infiniti.
Ma quello che sostiene Kermit (e mi sono convinto anche io) che la Vt che abbiamo non cambia (insomma la barca non vede la corrente e l'onda imprevista). Dunque quello che possiamo fare è averla smpre come riferimento e tendere ad essa anche se con un angolo certamente differente.

Per i numeri penso che sia complesso perchè:
1. per tener conto della corrente bisognrebbe rifare tutti i calcoli tenendo conto della Sog (quindi no vmg, ma vmc);
2. per tener conto dell'onda bisogna considerare uno spettro di energia (altro che coseno);
a questo punto elaborare due diagrammi polari (onda e corrente) e vedere cosa succede: abbiamo altre Vt riferite ad altri angoli.

Ma poichè abbiamo come riferimento le Vt calcolate come sopra detto (condizioni ideali) queste non cambiano se ci sono impreviste condizioni di onda e corrente. Dunque rimangono per noi il miglior riferimento.

1) la corrente non c'e'? si approssima l' onda ad una corrente.

VMC = BS * COS(RADIANS(BRG-HDG))


VMG = BS * COS(RADIANS(TWA))

perche dici che la vmc rappresenta la sog?

2
il modo coseno rappresenta la direzione ed il modulo dello spettro, perche calcolarlo se possiamo misurarlo col modo albert?

fio mio.. tu puoi fare come ti pare, nel dubbio meglio troppo poggiato che troppo orzato..ma questo troppo, specie se usi le vt del costruttore come spesso suggerisce kermit potrebbe generare dei bei bordi piatti.

Citazione:einstein ha scritto:

Citazione:volapiuk ha scritto:


Ma poichè abbiamo come riferimento le Vt calcolate come sopra detto (condizioni ideali) queste non cambiano se ci sono impreviste condizioni di onda e corrente. Dunque rimangono per noi il miglior riferimento.

Beh, che sia il miglior riferimento in quanto l'unico a disposizione, su questo non ci piove, che sia quello più corretto, ci piove.
ciao

non avendo altro, rimane il più corretto.
Della enorme approssimazione che ne fa Zk non mi fiderei nemmeno un pò.
L'orc a me sembra che utilizza uno spettro di energia per l'onda e non vedo da nessuna parte che per una onda imprevista utilizza l'approssimazione di una onda ad una corrente che va come il coseno.
E anche se fosse, la vedo una cosa fuori di testa.

l' enorme approssimazione che dici dipende dalla polare col vento minore ma e' decisamente inferiore al decimo di nodo, non mi sentirei di definirla enorme, enorme e' quello che hai scritto nel post precedente.
usare il coseno su uno spettro( come nella soluzione del teorema del rotore di 'kelvin-stokes' )e' comunemente accettato dalla comunita scientifica, hai letto delle mie incertezze ma non dipendono tanto dall' uso del coseno, quanto dall' uso di un solo spettro d' onda che fa l' orc, e dalla prima prova che ho pensato a motore, se usi piu spettri alcuni potrebbero non essere in fase con l' angolo (alcune onde vengono da un lato, altre da un altro e le creste potrebbero non avere la stessa direzione del corpo dell onda..effetto coriolis). la prova di albert cancella questa approssimazione perche ne usa la media, quantomeno la riduce a dimensioni al di fuori della precisione della strumentazione di bordo.
ignoro quel fuori di testa.. ma vedi di usarle a modo le parole, per alcuni potrebbe suonare offensivo.
ciao

Faccio alcune precisazioni in merito alle 'semplificazioni' che sono state fatte e che viste da fuori o ad una lettura meno attenta, potrebbero essere interpretate come sintomo di ignoranza....

Abbiamo convenuto di provare come sarebbe variata la polare se avessimo sommato un vettore che simulava l'effetto dell'onda, ma sappiamo benissimo che l'onda è una forza, mentre la velocità non lo è, dunque per semplicità abbiamo convenuto di sommare un vettore velocità (a similitudine di quanto si fa con la corrente) per vedere l'effetto che fa sulla VT.

L'operazione per ogni singolo vettore è quella rappresentata a sinistra qui sotto: ma i vettori risultanti sono gli stessi se spostiamo l'origine del grafico di un vettore identico a quello da sommare, ma con verso opposto (figura di destra).
(Ed è ciò che è stato fatto sulle polari del Bavaria 45).

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Tutto il ragionamento non voleva dare un risultato applicabile, ma voleva solamente evidenziare che, se la polare trasla, la VT teorica non coinciderà più con la VT del nuovo grafico identificata dal punto di tangenza orizzontale.....nulla di più e nulla di meno....

In realtà, l'operazione corretta da fare per individuare le nuove velocità sul grafico polare è la seguente, dove la forza dell'onda non è un vettore velocità da sommare, ma una forza la cui influenza è proporzionale alla sua proiezione sul vettore velocità della barca.

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Ora, la mia proposta a ZK (lui parla di un misterioso sistema albert, ma non si ricorda che ne abbiamo parlato in privato e non sul forum), era quella di bypassare il problema di individuare il metodo teorico di calcolo dell'effetto onda ma, muniti della polare teorica della barca (dopo aver accertato che sia rispondente in condizioni standard) individuare per uno stesso TWA, su entrambe le mure le relative BS: se corrispondono a quella tabellata, le condizioni sono standard, dunque la VT è quella standard, mentre se non corrispondono, con le differenze si risale all'angolo e alla influenza dell'onda sulle altre BS e dunque si calcolano le VMG e le relative VT sui due bordi di bolina e di poppa....

Ieri ci ho cincischiato un po', ma sono un po' (molto) arrugginito in programmazione

Citazione:albert ha scritto:
...
Ora, la mia proposta a ZK (lui parla di un misterioso sistema albert, ma non si ricorda che ne abbiamo parlato in privato e non sul forum), ...

un modo cosi carino di darmi di rinco.. quasi quasi mi viene voglia di ringraziare

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queste sono le polari del sydney 38 od! S contrassegna il dato del cantiere, N quello di north.
a parte che e' una barca che mi piace molto.. mi fa pure comodo trovae le vt ideali per questa barca perche ci navigo spesso (sulla sorellina da crociera) e perche in mediterraneo ce ne e' una sola..e non faccio torto a nessuno.
ci sono diverse cose da notare gia cosi:
oltre 14 nodi la vmg di bolina decresce.. in irc e' massacrata.
la vt sempre secondo north cresce fino a 7.1 poi non cresce piu, e' sicuramente in relazione con la vmg.
si vede anche che secondo il cantiere la velocita concessa da froud e' 7.4 nodi...
north ovviamente le polari le sviluppa in mare, questo limite a 7.1 cosi inferiore alla velocita di carena teorica dipende forse dall' onda che la limita?
be.. mi ci metto a giocare.. obbiettivo 12 pagine!
ops.. c'e' un flesso importante di poppa, secondo il cantiere con 20 nodi conviene orzare un filo per farla surfare.
ri ops non so se le polari di cantiere ignorino le onde, di sicuro in quelle north ci sono quelle che hanno trovato quando hanno fatto la registrazione dei dati, direi che le differenze di un decimo ci sono con vento sotto i 10 nodi, a e oltre le vt si discostano fino quasi a mezzo nodo.. sembra tanto rispeto alla filosofia che vede la vt rimanere costante indipendentemente dalle onde.

Citazione:ZK ha scritto:
....ops non so se le polari di cantiere ignorino le onde, di sicuro in quelle north ci sono quelle che hanno trovato quando hanno fatto la registrazione dei dati, direi che le differenze di un decimo ci sono con vento sotto i 10 nodi, a e oltre le vt si discostano fino quasi a mezzo nodo.. sembra tanto rispeto alla filosofia che vede la vt rimanere costante indipendentemente dalle onde.

Copio ed incollo solo la parte finale che è la parte più significativa.

Fare valutazioni approssimative così porta veramante fuori strada.

L'analisi tra le Vtarget del costruttore e quelle di Northsail dimostrano invece che pur riscontrando una lievissima differenza sotto i 10 nodi e (massimo scarto di bolina è 0,29 nodi con forte vento e non mezzo nodo...) la VMG rimane invariata e spesso è superiore quella con vele North.

Questo non significa che North Sail ha valutato in mare con l'onda , significa che le vele North, a parità di Vtarget o addirittura inferiori, hanno una migliore Vmg.
Tradotto in 'regatese' significa che con quelle vele si fa un miglior angolo di bolina.... cioè un modo per dire che il loro prodotto è superiore.

Siamo all'ottava pagina e non abbiamo spostato nulla rispetto alla prima, ma giustamente si può rimanere rispettosamente con le proprie idee
Un saluto