I Forum di Amici della Vela

Quoto le ultime di Sebastian e nikisail

... Navigare necesse est, vivere non est necesse ...

Che poi la filosofia HR deve piacere, spesso è come paragonare una Porsche 911 ad una Mercedes Classe-S, non si può stabilire a priori quale sia migliore.
Però il paragone deve essere fatto tra pari grado, spesso si tende a paragonare una Golf con la suddetta Classe-S
Anche la Golf va ovunque, intendiamoci, però ovunque tu vada con la S stai più comodo
Io sono rimasto strabiliato da come si comportasse il 40 con 30 nodi di vento. Era perfettamente a suo agio, nonostante le vele facessero schifo. Bisognava guardare gli strumenti per rendersi conto della situazione che, pur non essendo pericolosa per nessun cabinato, sarebbe stata sicuramente scomoda se vissuta su una barca normale.
Il punto è proprio quello, col mare grosso su quelle barche può venirti fame e vai a cucinare
Con poco vento vanno molto più di quanto si immagini e, stando alle prove, i nuovi 372 e 412 sono la quadratura del cerchio.

Comunque, al di là delle sentenza in merito agli HR e tornando alla discussione, direi che più che determinare la barca più 'dura' in assoluto, si farebbe prima a chiedere se una barca è sufficientemente robusta per un determinato impiego.
Salvo qualche caso isolato, è difficile che una barca moderna si 'rompa' per via del mare, sono tutte robuste a sufficienza per le crociere estive e le relative condizioni
Escludiamo i racers e prendiamo a riferimento solo le barche da crociera.
In un impiego mediterraneo delle barche, la vera differenza è il comfort di navigazione. Generalmente, il maggior dislocamento, il pozzetto funzionale e via dicendo comportano un maggior comfort ed una conduzione più semplice in condizioni avverse. Di contro, il comfort si riduce nella vivibilità in condizioni ideali o a barca ferma. All'opposto, il cruiser commerciale sarà più scomodo in condizioni dure ma non per questo cederà. Al limite, può rompersi qualche componente di qualità non eccellente ma non lo scafo in sé.
Il discorso sulla velocità ha poco senso, poiché generalmente un blue water cruiser moderno è sempre più veloce e confortevole in navigazione di un crocierone da 1/4 del prezzo. Il secondo gode solo di un'abitabilità 'da banchina' decisamente superiore.
La differenza tra un cruiser-racer ed un blue water è più una questione di gusti che di polari, come nel paragone 911-Classe S.
Quindi dire che Solaris, X-Yachts od altri fanno barche migliori di Hallberg-Rassy perché le prime sono più veloci (e costano meno) è un'affermazione approssimativa, sono barche diverse per armatori diversi

Citazione:rob ha scritto:

Citazione:Il Dandi ha scritto:

io Moana

io moanino
tu toanini
lui soanina
noi cioaniamo
voi voaniate
essi soanano

tu si che mi capisci robi....




ps....appena riesco rispondo anche seriamente

Citazione:angus ha scritto:
Parliamo di quali sono i punti cruciali per la resistenza di uno scafo, non se un hallberg rassy cammina o no.
Uno scafo detto 'robusto' che spessore di vetroresina ha? Si può dare robustezza ad uno scafo già progettato? se si come?

tutto si può fare ...ma a quali prezzi?
Anche io tempo fa mi facevo tante pippe mentali sulle costruzioni, poi ho capito che la vetroresina è più resistente di quanto si possa immaginare.

Sono importanti la progettazione ed i calcoli strutturali fatti al computer perchè così si riesce a stabilire quale spessore debbano avere gli elementi (scafo e ragno). Aumentare lo spessore della vetroresina aumenterebbe la capacità dello scafo di assorbire un urto causato da un oggetto galleggiante, ma al contempo renderebbe la struttura molto più pesante e, quindi, fragile alle flessioni se non adeguatamente rinforzata con un buon ragno (che peserebbe ancor di più); di conseguenza dovrai aumentare superficie velica e quindi albero e rigging, e così dovrai di nuovo rinforzare la struttura, ecc, ecc, ecc.

Ricordo il solaris 46 o 47 (non ricordo) fine anni 80 che aveva mio zio. Pesava forse 17/18 tonnellate di cui la metà erano in chiglia ed aveva un albero passante spesso il triplo di un albero montato oggi su una barca di stesse dimensioni. Aveva i cessi in acciaio che da soli pesavano un quintale. Di bolina con mare tosto era imbattibile (e lo testimoniano le tante vittorie alla roma x2 fatte anche di recente) e poteva prendere le batoste più forti del mare che non si scomponeva.
Oggi ha, come detto, un cigale 14 in alluminio, esattamente la barca opposta. Ogni tanto gli regala delle planate a 15/16 nodi ma quando fai bolina sbatte su ogni onda (come oramai quasi tutte le barche moderne).
Non esiste la barca in grado di darti tutto...ma di sicuro sono oggi tutte (quasi) progettate per resistere alle condizioni di mare per cui sono state progettate.

Se prendi una bombola per mare credo che farai gli stessi danni con un hr che con un bavaria di stesse dimensioni.
Se prendi uno scoglio, hr resiste sicuro di più perchè è tra le poche barche a prevedere 'l'invito' per la lama della deriva.
Queste differenze purtroppo si pagano (ed amaramente).

Infine, gli impianti: i blue water cruiser hanno accorgimenti fatti per le lunghe navigazioni; per esempio, hanno quel serbatoio ausiliare intermedio, sviluppato in altezza, che consente di pescare sempre gasolio anche se continuamente sbandati, senza pericolo di prendere aria.

Citazione:TestaCuore ha scritto:

Citazione:Observer ha scritto:

Citazione:bullo ha scritto:
La miglior barca è quella che unisce alla robustezza la leggerezza. Le barche da regata che fanno il giro del mondo devono essere le più robuste, portate sempre al massimo, barca ed attrezzatura vengono sollecitate al limite. La costruzione più robusta e leggera è quella in sandwich con nomex e termanto. Teniamo presente che se uno deve girare il mondo deve preferire
una barca che va meglio alle andature portanti, di bolina ne fa poca. La barca non deve opporsi al mare ma assecondarlo. Se prendiamo un libera (IMOCA) quelli che pochi giorni fa hanno concluso il giro del mondo in solitario, di 18,23 n. pesano solo poco più di 8 ton., a una media di oltre 15 nodi orari. Ora se ci facciamo costruire una barca simile , non dobbiamo fare regate, con la stessa tecnica e aumentiamo il disloccamento di 4 ton., la barca risulterà
sempre leggera ma di una robustezza unica. Le carene una volta a V a prua, propio per la riduzione dei disloc. ora sono cambiate e anche se piatte concentrando i pesi nella sezione maestra non pestano sull'onda, conservando movimenti dolci e correndo di più.
Il problema è il costo.
Se dovessi costruirmi una barca robusta e non ho soldi penso che il miglior materiale sia l'alluminio a spigolo, naturalmente da chi sa farlo.
Un'altra cosa, non ho mai capito cosa significhi barca marina.
Ovvio che un motoscafo non è marino, molti mancano della stabilità.
Anche le navi passeggeri non sono marine 8 m. di pescaggio, 50 m. di sovrastrutture, se si ingavona di 30 gradi chissà se torna.
Le barche sono un'opppppinione.-

Scusa ma non sono assolutamente d'accordo.
Hai preso proprio l'esempio delle barche meno robuste e affidabili che ci siano in circolazione, gli Open (come i VOR) sono fatte per vincere non per navigare in sicurezza, guarda la percentuale di ritiri e rotture più o meno serie nelle regate degli ultimi 10 anni di queste due classi e te ne rendi conto (oltre il 50%).
Se la stessa percentuale esistesse nelle imbarcazione da diporto sarebbe un'ecatombe!!!
Inoltre il problema della prua dritta invece che con slancio (e idem la poppa) non è un fattore legato alla robustezza o al miglior passaggio sull'onda (anzi!), ma il più delle volte semplicemente legato alla possibilità di aver rating vantaggiosi, visto che negli ultimi anni si sono accorti che (in fatto di rating) rende molto avvicinare parecchio la LOA alla LWL, e poi naturalmente i grandi cantieri per far 'abboccare' scimmiottano le linee da regata anche sulle barche da crociera pura!

BV

tutto è relativo: se la facessi andare a 10 nodi (quanto farebbe una barca dislocante di tali dimensioni), un IMOCA sarebbe indistruttibile...credo che bullo volesse dire ciò!

Se vedeste un cigale 14 in alluminio vi rendereste conto di come sia possibile avere al contempo robustezza e leggerezza (a costi proponibili, ovviamente). Pesa infatti solo 7 tonnellate ma è praticamente indistruttibile.
Il motivo non è solo il materiale impiegato (ossia l'alluminio) ma soprattutto il modo con cui è stato utilizzato: in pratica, il guscio ha ogni 30 cm delle costole; tali costole, anche se molto sottili, sono messe perpendicolari al guscio, donando quindi una rigidità impensabile.

Sicuro?
Sarebbe ancora peggio, perchè anzichè planare sbatterebbe sull'onda e delaminerebbe in pochissimo tempo!

Per quanto riguarda il Cigale [u]concordo in pieno[u], ho solo un dubbio, che in 'condizioni di navigazione' pesi così poco, ma visto che non lo so, mi informo e fino ad allora ti credo!
Parliamo comunque di signore barche.

Citazione:nikisail ha scritto:
lupo il filmato non dice nulla... c'è solo un 64 piedi che naviga.
i confronti si fanno tra simili se non uguali. Vorrei vedere un Solaris 60 o uno Swan 60 nelle stesse condizioni.

no caro, qui non si stà sostenendo che l'Hr vada di piu di uno Swan o meno di un Solaris, ma si stà affermando in linea generica che gli HR non vanno nemmeno se presi a calci e a me non sembra.

Se poi vogliamo fare un paragone tra simili allora si apra un altro post Hr vs S vs SWan...

Citazione:lupo planante ha scritto:

Citazione:nikisail ha scritto:
lupo il filmato non dice nulla... c'è solo un 64 piedi che naviga.
i confronti si fanno tra simili se non uguali. Vorrei vedere un Solaris 60 o uno Swan 60 nelle stesse condizioni.

no caro, qui non si stà sostenendo che l'Hr vada di piu di uno Swan o meno di un Solaris, ma si stà affermando in linea generica che gli HR non vanno nemmeno se presi a calci e a me non sembra.

Se poi vogliamo fare un paragone tra simili allora si apra un altro post Hr vs S vs SWan...

il fimato che hai inserito non dice nulla....si vede solo una barca che va...un 64 piedi....
o si hanno termini di confronto o non significa nulla.
BV

Seconda parte del filmato:

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Questa è una foto al log scattata in quell'occasione:


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18 nodi un Hr....non si capisce piu' nulla

[quote]Franzdima ha scritto:


Io sono rimasto strabiliato da come si comportasse il 40 con 30 nodi di vento. Era perfettamente a suo agio, nonostante le vele facessero schifo. Bisognava guardare gli strumenti per rendersi conto della situazione che, pur non essendo pericolosa per nessun cabinato, sarebbe stata sicuramente scomoda se vissuta su una barca normale.
Il punto è proprio quello, col mare grosso su quelle barche può venirti fame e vai a cucinare

Esatto! volevo scrivere le stesse cose. Se devi/vuoi Navigare (N maiuscola) con equipaggio 'croceristico' è molto più facile reggere periodi prolungati di maltempo impegnativo senza crollare fisicamente se sei su una barca a dislocamento pesante, pozzetto centrale ben protetto, e tutto quello che abbiamo già detto. Se poi abbiamo un equipaggio di supereroi oppure il maltempo che prendiamo è limitato a poche ore di regata e la sera siamo a casa sotto la doccia calda, ben vengano barche leggere e sicuramente più veloci e divertenti.

Si observer, sono sicuro. L'esempio del vecchio solaris l'ho fatto apposta per convenire con ciò che sosteneva bullo: le barche moderne non hanno la v pronunciata delle barche di una volta ma per questo non sono certo migliori. Hanno comportamenti diversi: le prime entrano nelle onde, non sbattono ma sollecitano comunque tanto lo scafo; le seconde, le moderne, grazie anche ad una distribuzione diversa dei pesi, sono fatte per salirci sulle onde.
Di fatto, entrambe le tipologie di barche hanno il tipo di mare che darà loro fastidio: l'onda lunga alla prima e l'onda corta alla seconda (sempre per fare un discorso molto generale).

Il mio stag 38 con linee classiche ior batte tutti in tutto! ahahahahah
Scusate era per cambiare barca si parla solo di hr

Citazione:TestaCuore ha scritto:
Si observer, sono sicuro. L'esempio del vecchio solaris l'ho fatto apposta per convenire con ciò che sosteneva bullo: le barche moderne non hanno la v pronunciata delle barche di una volta ma per questo non sono certo migliori. Hanno comportamenti diversi: le prime entrano nelle onde, non sbattono ma sollecitano comunque tanto lo scafo; le seconde, le moderne, grazie anche ad una distribuzione diversa dei pesi, sono fatte per salirci sulle onde.
Di fatto, entrambe le tipologie di barche hanno il tipo di mare che darà loro fastidio: l'onda lunga alla prima e l'onda corta alla seconda (sempre per fare un discorso molto generale).

Forse intendi il contrario,
sono le barche 'di una volta' che salgono e scendono dall'onda; proprio grazie allo slancio di prua ma soprattutto grazie alla poppa stretta; le barche moderne hanno la poppa troppo larga per salire e scendere le onde, soprattutto quelle mediterraneee. Che poi entrando nell'onda rendano di più quelle 'moderne' non lo metto in dubbio, ma le sollecitazioni sono ben altre (con questo non voglio dire che si disfino, anzi quelle ben costruite sono altrettanto robuste).

Poi io non parlavo del solaris ma degli scafi da regata oceanici (Open e VOR).

Citazione:angus ha scritto:
Il mio stag 38 con linee classiche ior batte tutti in tutto! ahahahahah
Scusate era per cambiare barca si parla solo di hr

lo stag 38 cammina....si sa'

Tornando alla domanda iniziale e senza far paragoni tra cantieri (ognuno ha i propri gusti e le proprie priorità), direi che, in caso uno la barca già ce l'abbia la cosa che rende 'robusta' un'imbarcazione rispetto ad un altra sono
la completezza dell'attrezzatura, vele per ogni mere e vento, [u]per esempio [u] una barca senza tormentina e senza randa di cappa, con solo vele avvolgibili, sarà meno 'robusta' di una con tutto il set divele e magari con strallo e trinchetta pronti all'uso.
E poi la stessa attrezzatura sempre perfettamente in ordine e manutenuta! [u]Esempio [u] (anche se si parla di barche a vela) una barca con un motore perfettamente tenuto è più 'robusta' di una a cui non viene fatta mai manutenzione.

Se invece la barca uno deve ancora cercarsela allora bisogna prendere le specifiche di progetto e costruzione e studiarsele a fondo.
[u]Esempio[u], i Bavaria (avete letto bene i Bavaria) prodotti fino alla fine degli annio '90 avevano gli ultimi due strati esterni fatti con fogli di Kevlar anzichè di fibra di vetro, quindi molto più robusti di tutti i diretti concorrenti!
Una barca con Skeg e/o con la gabbia per l'elica sarà più robusta di una senza, e così via.
Ma attenzione che la robustezza deve essere [u]solo uno [u] dei requisiti da prendere in considerazione in una barca che vogliamo sia 'marina'.
Se metto in acqua un carro armato e poi non mi stringe la bolina e mi trovo in un golfo con costa sottovento non potrò certo dire di avere una barca sicura!!!
Idem se quel carro armato non lo doto di una buona linea d'ancora, e così via!

BV

Anche gli attuali bavaria hanno le stuoie esterne in kevlar in tutta la zona di prua e nwlla zona di attacco della chiglia.

Il fatto di salire sulle onde o meno l'ho provato direttamente: il vecchio solaris di bolina con onde corte era bagnatissima e beccheggiava poco, discorso inverso il cigale. Ma esistono anche scafi moderni che hanno prue affilate che entrano nell'onda.
Se scendevi in coperta nel solaris era tutto più confortevole e con meno scossoni....complice anche l'elevata massa

Citazione:nikisail ha scritto:
Sebastian hai ragione, le barche mediamente vanno tutte, ed è sempre l'equipaggio che fa la differenza.
Pero' noto che qui sul forum ( e non solo qui) c'è la sindrome del carro armato, ovvero barche il cui unico vero pregio è il peso e gli spessori di vtr.E di queste barche si dice che sono marine. I mari sono pieni di oneste barche che navigano senza problemi senza essere delle costosissime barche nordiche.
BV

Questo è assolutamente vero ma Angus credo volesse un altro tipo di informazioni... Io per esempio oltre allo spessore di vetroresina (che da solo non dice granchè) vedrei se ci sono longheroni e madieri(questi sconosciuti sulle barche più recenti) e loro fissaggio allo scafo, con quale sistema il bulbo è assicurato allo scafo, le lande come sono studiate e realizzate ecc.

Provate ad andare ad una conferenza di Zerbinati e vedere un azurée di neanche un anno in Grecia delaminato completamente a prua peché sbatte di prua col meltemi rispetto a barche vecchie ma anche nuove costruite con criterio... A proposito io prima ho parlato di HR ma mi vedrei molto bene anche su un Cigale, come qualcun'altro. Sono due barche concettualmente diverse ma accomunate da una progettazione e realizzazione che donano loro una robustezza indiscutibile

Observer ti contradici asserisci che le barche meno sono robuste sono affidabili:42 inffidabili). Una barca come la tua con quel disloc. si può fare in acciaio e sarebbe più sicura, urti. Si parlava di rendere le barche più robuste, ho detto che la costruzione in sandwich è la più robusta, adottata da tutte le barche che regatano e vanno spinte al nassimo in ogni condizione. Non crocieristi che vanno a spasso nell'aliseo. Tornando ancora alla prima domanda per rendere più robusto uno scafo si può aumentare il numero degli omega interni sia trasversali che longitudinali fazzolettati, oppure esternamente con altri strati di vetroresina.
Gli IMOCA sono dei libera lunica regola è la lunghezza e deve essere esclusivamente mono scafo, senza rientranze. I ritiri sono stati dovuti primo alle collisioni secondo per perdita della pinna e all'attrezzatura, non per cedimenti struttorali dello scafo. Il primo per 2 volte ha superato le 500 ml. in una giornata.-

Chi sa, invece, come sono fatti quei maxi yachts che si vedono in competizioni quali rolex msr e simili? Quelle con prue molto appuntite. Non ho mai capito se sono barche che riescono anche a planare

....angus....
a mio modo di vedere una barca marina e sicura è quella per cui, in caso di burrasca e oltre, guardando l'albero le attrezzature ecc....ti accorgi di essere tu l'anello debole.
Se hai dubbi su qualche particolare...la barca non è sicura o per costruzione o per mancata manutenzione come hanno già detto altri.
Posto che non sei un professionista, come molti di noi, allora chiedi alla barca questa sicurezza.
Io non conosco la tua barca, inizio ad avere una vaga conoscenza della mia e mi sto convincendo sia una barca marina e sicura

Se volete riporto birra e patatine