I Forum di Amici della Vela

ma che razza di armo ha il secondo??


@Gundam
perchè penso sia l'opera viva?
per deduzione.

Se le barche con una certa forma sono TUTTE più boliniere delle altre, la discriminante DEVE essere la forma.

O no?

(06-06-2014 00:15)albodo Ha scritto: [ -> ] ma che razza di armo ha il secondo??


@Gundam
perchè penso sia l'opera viva?
per deduzione.

Se le barche con una certa forma sono TUTTE più boliniere delle altre, la discriminante DEVE essere la forma.

O no?

Beh, la forza propulsiva e quindi la forma di una vela che deve poter fare 20 gradi all'apparente con una certa velocita sara diversa da quella di una che deve farne 30 con una velocita inferiore
Ho sempre pensato che la capacita boliniera fosse un tradeoff di vari fattori. La carena immagino sia uno di questi. Che sia importante non ne dubiterei ma arrivare a dire che sia la discriminante mi sembra eccessivo.
Ultimamente non avvicinano la pala del timone alla deriva?

(26-05-2014 21:20)mckewoy Ha scritto: [ -> ]una leggenda metropolitana vuole che un cat si faccia il vento da solo e che più va veloce e più può stringere il vento. ma è appunto una leggenda metropolitana.
in un altro recente thread parlavamo di come le barche a vela potessero risalire il vento. concordammo che era un gioco di equilibrio tra il mondo dell'acqua e quello dell'aria. un gioco di squadra tra vele e scafo.

IMHO, nel caso del cat, tale equilibrio non è possibile.
anche se talvolta è ottima la componente aria è sempre pessima la componente acqua.

Macche, facciamo un pò d'ordine:
1. Un multiscafo serio (non una villetta sul mare come molti da crociera), riesce quasi sempre ad andare più veloce del vento. Quindi, in modo maccheronico e per semplificare, si può dire che si genera il vento da solo. Ma lo fanno, in maniera meno efficiente, anche molti monoscafi da regata.
2. Basta fare il parallelogramma delle forze (quello che calcola l'apparente) per confutare la leggenda del miglior angolo generato dalla velocità, semmai peggiora (escludo il foiling, che è tutt'altra cosa). Ma io non l'ho mai sentita sta storia, invece è corretto dire che, pur facendo un angolo minore al vento, il bilancio fra la velocità e la strada percorsa è estremamente favorevole ad un multi in quanto a risalita del vento.
3. Se l'equilibrio acqua/aria fosse impossibile, spiegami come fanno allora a metterci sempre meno tempo a concludere una regata qualsiasi sullo stesso percorso (bastone o altura non cambia)?

E' vera una cosa, un multiscafo soffre molto di più il peso e la sua distribuzione di un monoscafo, perché inficia le caratteristiche che lo rendono superiore nelle prestazioni a vela, la capacità di fare meno attrito sull'acqua.
Ogni volta che si discute di prestazioni di un mezzo bisogna contestualizzare, ossia inserire dei paletti (parametri) di confronto.
Se, come fa Bullo, decidi di considerare le villette con la vela, le devi confrontare con gli equivalenti bottiglioni... e, secondo me, forse pareggiano con poca aria, di sicuro vincono le villette con aria e non solo alle portanti (perché non è l'angolo che conta ma la VMG). Però è un confronto ed un discorso ridicolo questo, per me finisce qui, non ha senso nemmeno affrontarlo parlando di scatole da vacanza.

Ora cantieri di nicchia stanno tentando di realizzare, grazie alla tecnologia, cat da crociera leggeri e performanti. Ma ovviamente saranno costosi e quindi poco diffusi. Il resto della produzione è influenzato dal mercato, e se il mercato richiede villette a tre piani...

IMHO, naturalmente

(30-05-2014 16:19)Nanook Ha scritto: [ -> ]il tiki 21 (wharram) ,niente di più lontano da un fulmine di guerra, virava in 90° (gps)
alla velocità più o meno di un monoscafo della stessa lunghezza (che però stringe un di più)
il cat però lo fa piatto sull'acqua ,e c'è una bella differenza...stiamo parlando di crociera...comoda.
sicuramente non è paragonabile con i cat di cui si parla,è adatto a poco più del campeggio nautico,
no derive ,scafi a "v" , pescaggio 0,30 (figata!!),

credo però che le potenzialità di sviluppo nella crociera siano moltissime,
hanno però un grandissimo difetto, il costo dell'ormeggio
se questa voce fosse paragonabile con quella di un monoscafo di cata ne vedremmo taaanti di più,
ed i progettisti/cantieri realizzarebbero modelli che potrebbero soddisfare non solo una clientela ex smotorona,
ma andrebbero a cercare anche la prestazione velica, che c'è, è indubbio , basta pensare alle regate oceaniche...

p.s. altra andatura dove il cata soffre moltissimo è la poppa

Con un cat è stupido andare di poppa...

(06-06-2014 08:56)Gundam Ha scritto: [ -> ]

(06-06-2014 00:15)albodo Ha scritto: [ -> ] ma che razza di armo ha il secondo??


@Gundam
perchè penso sia l'opera viva?
per deduzione.

Se le barche con una certa forma sono TUTTE più boliniere delle altre, la discriminante DEVE essere la forma.

O no?

Beh, la forza propulsiva e quindi la forma di una vela che deve poter fare 20 gradi all'apparente con una certa velocita sara diversa da quella di una che deve farne 30 con una velocita inferiore
Ho sempre pensato che la capacita boliniera fosse un tradeoff di vari fattori. La carena immagino sia uno di questi. Che sia importante non ne dubiterei ma arrivare a dire che sia la discriminante mi sembra eccessivo.
Ultimamente non avvicinano la pala del timone alla deriva?

Boh.
Nella mia abissale ignoranza faccio un ragionamento che segue questo filo logico.

Ogni scafo dà le sue migliori prestazioni con l'armo adatto alla prestazione richiesta.
Con un gennaker, ovviamente, non si va di bolina.

La condizione da raggiungere "barca con il minimo angolo morto" è determinata sempre e solo da un particolare tipo di scafo.

Come dimostro con la logica che il tipo di armo velico è accessorio allo scafo e non è sostanziale?

Affermando questi due principi presi in positivo:

- Con identico armo velico montato su imbarcazioni diverse, l'imbarcazione che riesce a chiudere di più il vento sarà sempre quella con una determinata forma.

- potendo scegliere oltre al tipo di imbarcazione anche l'armo, l'imbarcazione di cui all'affermazione precedente sarà sempre quella migliore nel chiudere il vento.

Se le due condizioni elencate sono accettate, la conclusione è di aver dimostrato che, rispetto alla capacità di risalire il vento, la vela è da considerare un accessorio ottimizzante rispetto alla determinante sostanziale che è lo scafo.

Ricordo il quesito iniziale: "perchè le barche vanno controvento?"
Ma era un altro 3d....dal quale questo è "sbroffato" vista la mia curiosità per i cat.

Aggiungo qualche banalità, tanto per cercare di chiarire qualcosa sul favoloso e sconosciuto mondo dei multiscafi, parlandone in generale.
Perchè un multiscafo dovrebbe essere più veloce ? Intanto perché, avendo una stabilità di forma molto più elevata di un monoscafo, può permettersi più tela a riva senza dover avere per forza un contrappeso (bulbo).
In teoria il multi più efficiente è il proa, perché potendo avere sempre l'albero sullo scafo sopravento avrà la maggiore forza raddrizzante possibile. Per chi non lo conosce, il proa non è altro che l'evoluzione della canoa col bilanciere, per andare sempre con il bilanciere sottovento si inverte semplicemente la direzione, per questo prua e poppa sono uguali.
Ecco spiegato anche il trimarano, che non è altro che un proa raddoppiato che più avere una prua "fissa".
Il catamarano è una via di mezzo, con qualche problemino strutturale in più dovuto alla posizione dell'albero. Infatti tutti i cat sportivi, che hanno l'albero poggiato sulla traversa anteriore, hanno una controventatura sotto per resistere alla spinta. Se ci pensate bene i mostri dell'ultima Coppa America, massima espressione della tecnologia velica, non sono altro che trimarani il cui scafo centrale non tocca più l'acqua, ma è fondamentale strutturalmente (gli ingegneri presenti sul forum potranno dottamente spiegarci perché, io vi facci solo notare che l'ala non è poggiata sulla traversa anteriore).
Un altra caratteristica necessaria a far camminare una barca è la forma dello scafo. La piattaforma di un multi permette di realizzare degli scafi molti più sottili e quindi con meno attrito nell'acqua. E da quest'ultima affermazione nasce anche la terza caratteristica, devono essere leggeri per non affondare troppo lo scafo sottovento, sul quale gravita tutto il peso sotto vela.

Quindi, pensateci, un catamarano da crociera avrà per forza dei difetti gravi rispetto all'ideale multiscafo: per avere abitabilità gli scafi non saranno molto diversi da quello di un mono di pari lunghezza, per essere sicuri avranno molta meno tela di quanta in teoria potrebbero reggere, per avere anche una dinette (o meglio un salone...) ed un pozzetto (una terrazza attrezzata) avranno anche una "casetta" fra gli scafi più o meno ingombrante, peggiorando sia l'aerodinamica che il peso.
Per un crocierista però sono l'ideale: hai una villetta al mare, ci sono due motori e quindi manovrare è banale, la moglie ed il cane tipici non si lamenteranno dello sbandamento, hai il tender sempre pronto su due gruette che fanno invidia ai motoscafi, al cucina è come quella di casa, la privacy è decisamente superiore, due coppie si pigliano ognuna uno scafo e... via alle danze!
Controindicazioni ovviamente il maggior costo di acquisto, di ormeggio e di manutenzione e chiaramente la minore velocità con poca aria a causa del peso. Mica si può avere tutto dalla vita...
Se poi riusciranno a fare dei cat da crociera veloci, addirittura che vanno in foiling in sicurezza avranno trovato il mezzo ideale... avendo un budget adeguato

(06-06-2014 11:20)albodo Ha scritto: [ -> ]

(06-06-2014 08:56)Gundam Ha scritto: [ -> ]

(06-06-2014 00:15)albodo Ha scritto: [ -> ] ma che razza di armo ha il secondo??


@Gundam
perchè penso sia l'opera viva?
per deduzione.

Se le barche con una certa forma sono TUTTE più boliniere delle altre, la discriminante DEVE essere la forma.

O no?

Beh, la forza propulsiva e quindi la forma di una vela che deve poter fare 20 gradi all'apparente con una certa velocita sara diversa da quella di una che deve farne 30 con una velocita inferiore
Ho sempre pensato che la capacita boliniera fosse un tradeoff di vari fattori. La carena immagino sia uno di questi. Che sia importante non ne dubiterei ma arrivare a dire che sia la discriminante mi sembra eccessivo.
Ultimamente non avvicinano la pala del timone alla deriva?

Boh.
Nella mia abissale ignoranza faccio un ragionamento che segue questo filo logico.

Ogni scafo dà le sue migliori prestazioni con l'armo adatto alla prestazione richiesta.
Con un gennaker, ovviamente, non si va di bolina.

La condizione da raggiungere "barca con il minimo angolo morto" è determinata sempre e solo da un particolare tipo di scafo.

Come dimostro con la logica che il tipo di armo velico è accessorio allo scafo e non è sostanziale?

Affermando questi due principi presi in positivo:

- Con identico armo velico montato su imbarcazioni diverse, l'imbarcazione che riesce a chiudere di più il vento sarà sempre quella con una determinata forma.

- potendo scegliere oltre al tipo di imbarcazione anche l'armo, l'imbarcazione di cui all'affermazione precedente sarà sempre quella migliore nel chiudere il vento.

Se le due condizioni elencate sono accettate, la conclusione è di aver dimostrato che, rispetto alla capacità di risalire il vento, la vela è da considerare un accessorio ottimizzante rispetto alla determinante sostanziale che è lo scafo.

Ricordo il quesito iniziale: "perchè le barche vanno controvento?"
Ma era un altro 3d....dal quale questo è "sbroffato" vista la mia curiosità per i cat.

Si siamo fuori tema rispetto al 3d. Pero me la sono letta tutta la discussione che hai evidenziato.
Capisco la logica, ma non ne condivido le premesse.
Nella mia ignoranza, credo che l'armo richiesto non sia "scontato" cioe gia sviluppato e solo in attesa di uno scafo adatto; l'armo subisce anche lui una evoluzione tecnologica che lo rende sempre piu adatto a dare prestazioni migliori.
In altri termini piu si chiede in termini di prestazioni piu il sistema barca deve dare.
Detto cio, la forza necessaria ad evitare lo scarroccio della barca credo sia principalmente generata dal piano di deriva in tandem con la pala del timone che non dalla forma dello scafo... Non ho dati pero dati a tal proposito e ed pertanto solo una mia convinzine...

(06-06-2014 15:49)Gundam Ha scritto: [ -> ]Detto cio, la forza necessaria ad evitare lo scarroccio della barca credo sia principalmente generata dal piano di deriva in tandem con la pala del timone che non dalla forma dello scafo... Non ho dati pero dati a tal proposito e ed pertanto solo una mia convinzine...

ho scritto scafo: volevo dire opera viva.

(06-06-2014 15:53)albodo Ha scritto: [ -> ]

(06-06-2014 15:49)Gundam Ha scritto: [ -> ]Detto cio, la forza necessaria ad evitare lo scarroccio della barca credo sia principalmente generata dal piano di deriva in tandem con la pala del timone che non dalla forma dello scafo... Non ho dati pero dati a tal proposito e ed pertanto solo una mia convinzine...

ho scritto scafo: volevo dire opera viva.

Trovo l'approccio un po,troppo generalistico. Le pale delle derive sono delle ali a profilo simmetrico. Altro discorso é la forma dello sscafo eslusa la seriva. Ci sono forme migliori per la bolina? Quanto aiutano queste forme? Cioe a dire quanta forza anti scarroccio é generata dal piano di deriva e quanto dalla forma dello scafo?

Gundam, la domanda di partenza nell'altro 3d era: perchè le barche vanno contro vento.

Le barche che meglio di tutte vanno contro vento (tralasciando tutti gli altri dati) sono le linee classiche, con capacità boliniera mai surclassate.

Credo sia ragionevole pensare che la capacità di avere un angolo morto ridotto vada cercata la sotto.
Però la mia ignoranza è abissale: magari ci sono barche piatte con vele particolari che hanno un angolo morto minuscolo.

(07-06-2014 04:07)albodo Ha scritto: [ -> ]Gundam, la domanda di partenza nell'altro 3d era: perchè le barche vanno contro vento.

Le barche che meglio di tutte vanno contro vento (tralasciando tutti gli altri dati) sono le linee classiche, con capacità boliniera mai surclassate.

Credo sia ragionevole pensare che la capacità di avere un angolo morto ridotto vada cercata la sotto.
Però la mia ignoranza è abissale: magari ci sono barche piatte con vele particolari che hanno un angolo morto minuscolo.

La mia barca non è certo una barca classica. Stando ai dati di progetto dovrei avere la vmg massima in reale sotto i 40 e scendere fino ai 35 gradi a seconda della intensita del vento
Se ne guardo la forma mi sembrerebbe piu un ferro da stiro...
Sono dati da barca scarsa? E i classici hanno prestazioni migliori?

Ho parlato con Contreas; domenica prossima vado a provare il suo mattia 52.
Dice che risale 28° sull'apparente....vi saprò dire.

Fatti mandare le polari in formato numerico

Il mattia 52 ha le derive mobili forse anche assimetriche.
Dice che stringe 45°, forse di prua, quale sarò la rotta effettiva?

Eheheheheh

ci ho messo 10 minuti x capire....ecco la sequenza:.....

(06-06-2014 14:14)Klaus Ha scritto: [ -> ]Quindi, pensateci, un catamarano da crociera avrà per forza dei difetti gravi rispetto all'ideale multiscafo: per avere abitabilità gli scafi non saranno molto diversi da quello di un mono di pari lunghezza, per essere sicuri avranno molta meno tela di quanta in teoria potrebbero reggere, per avere anche una dinette (o meglio un salone...) ed un pozzetto (una terrazza attrezzata) avranno anche una "casetta" fra gli scafi più o meno ingombrante, peggiorando sia l'aerodinamica che il peso.

non avrà questi difetti PER FORZA... il crocierista che dovrebbe "adattarsi" (se vuole un multi performante)a una barca ed ad un tipo di crociera un pò diversa e qui quoto in Jocondor
quindi niente villetta e scafi stretti , niente salone, la dinette è "in linea"...tipo sushi bar... e chi glielo dice alla moglie
però vuoi mettere stare spappazanzati sul trampolino mente voli sull'acqua...

ma con tutta evidenza la clientela per le villette su due scafi c'è, mentre per cat + performanti meno...oppure ,come ho già detto, le spese di mantenimento tagliano una buona fetta dei potenziali clienti

aggiungo essendo ,un wharrambuilder , il filmato di un cat ,sempre da crociera, un pò "diverso"...

http://www.youtube.com/watch?v=COFTwFRJlHY

(10-06-2014 17:19)Nanook Ha scritto: [ -> ]

(06-06-2014 14:14)Klaus Ha scritto: [ -> ]Quindi, pensateci, un catamarano da crociera avrà per forza dei difetti gravi rispetto all'ideale multiscafo: per avere abitabilità gli scafi non saranno molto diversi da quello di un mono di pari lunghezza, per essere sicuri avranno molta meno tela di quanta in teoria potrebbero reggere, per avere anche una dinette (o meglio un salone...) ed un pozzetto (una terrazza attrezzata) avranno anche una "casetta" fra gli scafi più o meno ingombrante, peggiorando sia l'aerodinamica che il peso.

non avrà questi difetti PER FORZA... il crocierista che dovrebbe "adattarsi" (se vuole un multi performante)a una barca ed ad un tipo di crociera un pò diversa e qui quoto in Jocondor
quindi niente villetta e scafi stretti , niente salone, la dinette è "in linea"...tipo sushi bar... e chi glielo dice alla moglie
però vuoi mettere stare spappazanzati sul trampolino mente voli sull'acqua...

ma con tutta evidenza la clientela per le villette su due scafi c'è, mentre per cat + performanti meno...oppure ,come ho già detto, le spese di mantenimento tagliano una buona fetta dei potenziali clienti

Nannok, io attualmente, vista l'età , ho un Hobie cat 18, in passato vari Classe A.
Parlavo, come hai capito, di cosa è apprezzato dal mercato, non di quello che mi piacerebbe...
http://www.gunboat.com/series/gunboat-g4

Io ho un catamarano da crociera ... e bolino, anche benino.
Lunedi prossimo sarò a bolinare tra Savona e Varazze se qualcuno fosse interessato a fare due bordi ...
Se c'è aria stringo fino a 27-28° su apparente con randa e solent (un fiocco 95% autovirante da 30mq), con aria leggera stringo a 30-32° su apparente con code zero (da 120mq).
Giro sempre con il pieno d'acqua e di gasolio, tender e cambusa, ospiti ecc. ecc.
Se può fare piacere posso scrivervi un resoconto dell'ultima navigazione fatta: Varazze - La Grande Motte - Varazze in due. Andata tramontana oltre 50kn, ritorno maestrale oltre i 40kn, 500nm in due a bordo.

Adoro i monoscafi, ancora oggi faccio 4/5 regate all'anno su monoscafo.
I multi sono diversi, vanno più velocie e si può bere una birra tranquilli anche con mare formato.
Certo non tutti i multiscafi vanno bene, come non tutti i motoscafi vanno bene.