Quesito sull'osmosi

[argon10]

A me la discussione ha entusiasmato.
Bello il confronto serrato tra persone che sanno di ciò che parlano.
Così anche chi non ha competenze in merito come me, può farsi una minima idea dell'argomento trattato.
Bravi e grazie!

[JARIFE]

Meno male,credevo di essere stato il solo.

[Giorgio]

La parte interessante NON e' in discussione chiaro eh

[fulvio]

@palve Gli strumenti spesso misurano solo la superficie esterna e questa varia molto con l'umidità atmosferica. Una cosa veramente scientifica sarebbe da fare al chiuso e con costante controllo ambientale di temperatura e umidità. Quindi per una valutazione occore valutare e saper 'pesare' i vari elementi che concorrono a daere un giudizio: stato del gealcot (farinoso, duro, ecc ecc) che può seguire più o meno rapidamente i cicli atmosferici; se la settimana precedente sia stata secca o umida/piovosa; il grado di igroscopicità della resina (Tutte le resine, anche buone, tendono più o meno ad assorbire l'umidità); se tale umidità e' semplicemente adsorbita nella resina o nel solo gealcot o se è anche sotto forma di acqua liquida (no buono); se la notte si è raggiunto il punto di ruggiada, a che ora si fa la misura, lato al sole o in ombra.... Insomma la casistica dello stato Gealcot e resiana è ampio ed è un casino sperare di avere una misura unica assoluta e certa. Ripeto che il difficile sta nel saper valutare tutti questi elementi e sapergli dare la giusta percentuale di effetto sulla misura. E' molto difficile senza avere buone conoscenze di chimica e di fisica. Consiglio di utilizzare uno strumento cheriesca a fare al misura anche di strati più profondi e di effettuare la misura dopo alcuni giorni di tempo asciutto altrimenti l'umidità assorbita dai pochi decimi superficiali può falsare la misura. Al'interno (pochi millimetri ) la resina non subirà più i capricci del tempo e la misura dovrebbe essere stabile e veritiera.
Provate a fare una misura, poi grattate un po con carta vetrata rimuovendo qualche decimo e ripetete la misura: potrete riscontrare grandi sorprese (spesso in meglio).
Altra prova è quella di riscaldare un po la suoperficie con un asciugacapelli, misurare e verificare in quanto tempo lo strumento segnerà il valori precedente l'asciugatura. Se rapido vuol dire che all'interno è molto umido, se invece risale lentissimamento e non raggiunge i valori di prima è cosa buona e indicherebbe che all'interno è meno umido. Sono tanti gli elementi da prendere in considerazione e confrontare prima di dire qualcosa di certo (anche da parte di periti esperti talvolta c'è superficialità), ma è vero che è difficile se non si fanno esami specifici su campioni prelevati nelo spessore della carena, ma io mi rifiuterei di far fare dei carotaggi ispettivi...

[palve]

Grazie,
chiarisco che il gelcoat è stato completamente rimosso tramite molatura ad ottobre.
La resina della barca è evidentemente molto igroscopica perchè i valori che cambiano in diminuzione e aumento lo indicano.
Lo strumento che uso (skinder digitale) ho provato ad utilizzarlo a distanza di pochi minuti su barche asciutte e le misurazioni per quelle sono giuste. Anche dall'altro lato della mia barca i valori sono molto diversi e migliori (<1%).
Qualcuno ha avanzato l'ipotesi che dipenda da come la barca era esposta sull'invaso al vento prevalente che ha asciugato meglio una parte.
Farò senz'altro la prova con il phon per capire se si tratta di umidità interna o solo superficiale (non fa mai goccioline e come max ha valori del 2%).
Ci sono metodi chimici per asciugare in fretta?

[fulvio]

Citazione:palve ha scritto:
Grazie,
chiarisco che il gelcoat è stato completamente rimosso tramite molatura ad ottobre.
La resina della barca è evidentemente molto igroscopica perchè i valori che cambiano in diminuzione e aumento lo indicano.
Lo strumento che uso (skinder digitale) ho provato ad utilizzarlo a distanza di pochi minuti su barche asciutte e le misurazioni per quelle sono giuste. Anche dall'altro lato della mia barca i valori sono molto diversi e migliori (<1%).
Qualcuno ha avanzato l'ipotesi che dipenda da come la barca era esposta sull'invaso al vento prevalente che ha asciugato meglio una parte.
Farò senz'altro la prova con il phon per capire se si tratta di umidità interna o solo superficiale (non fa mai goccioline e come max ha valori del 2%).
Ci sono metodi chimici per asciugare in fretta?

La resina purtroppo è igroscopica. Dopo alcune giornate molto umide lo strato superficiale di vetroresina ha assorbito l'umidità dell'aria e lo strumento da valori superficiali più alti. Poi riscende dopo alcuni giorni secchi ...e così via... Per questo è molto difficile avere un valore sicuro e valutare lo stato reale. Occorre misurare per lungo tempo, segnare i dati e in un grafico vedere il trand su alcuni mesi ed evidenziare l'appiattimento della curva.
Questi strumenti si basano sulla misura della conduttività del materiale che aumenta con l'aumento dell'umidità contenuta. Purtroppo occorrerebbe una calibrazione con lo stesso materiale di cui è fatta la barca. In mancanza di questa calibrazione possiamo solo sperare che la ns braca sia di un materiale standard. Molti parametri agiscono e rendono la misura difficile ed orientativa. Forse sarebbe opportuno misurare anche un paio di punti dell'opera morta sicuramente secchi e confrontarli con i valori della carena in analoghe procedure di misurazione.

Nella scala dello strumento VETRORESINA alta sensibilità “Fiber Glas HS” (Fiber Glass HS) si misura la percentuale di umidità in uno spessore di 15-20 mm (non so se sia in Radio frequenza, ma non ci credo... e quindi non saprei dire quanto sia affidabile). E' una misurazione più severa e teoricamente più veritiera. la casa, per questo strumento da un valore max dell'1% per avere una umidità accettabile. Consiglio di fare la misura (in HS) in una giornata ben secca dopo aver asciugato bene la superficie, magari con un breve colpetto di aria calda...giusto un pelino in superficie per non falsare la misura dello strumento..non la dovete cuocete la carena. Misurate poi con una tempertaura tra 10 e 20 °C.

Confronto con altre barche...ma col gealcot però, se diverse i valori potrebbero non essere facilmente confrontabili.

Insomma fare una misura è difficile ed occorre saper valutare molti parametri, Capire la barca e le condizioni influenzanti le misure...non è facile e si può facilmente sbagliare.

Metodi chimici per asciugatura? Ci potrebbero essere, ma non facilmente praticabili...non ne vale proprio la pena...direi di no.

[calajunco]

Citazione:Messaggio di Ulisse 47

Un mio amico mi manda una foto, a lui spedita dal cantiere dove sta facendo carena, che evidenzia un certo numero di bollicine di osmosi e dei numeri scritti dal cantiere che indicano probabilmente l'umidità rilevata. Sopravvalutando le mie competenze, mi chiede una valutazione, ma io francamente non ne so moltissimo. Stiamo parlando di una barca vecchiotta. Cosa indicano esattamente quei numeri? L'osmosi non mi sembra a livelli elevati. E' il caso di fare qualcosa? E se uno se la tiene, così come uno si tiene gli acciacchi dell'età ( reumatismi, insonnia....)?

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Ho letto tutto. Ho vinto qualcosa?
Almeno una confezione di West System!
Al di la delle nozioni e dei tecnicismi, importantissimi ma forse sovradimensionati rispetto al problema iniziale, ogni nostra azione è governata dal rapporto costo/beneficio o rischio/rendimento. La barca non si sgretolerà, è vecchia, non stimola a spenderci più di tanto. Mi è capitata una situazione simile con una barca in vecchia vetroresina con bolle non molto puzzolenti non distribuite uniformemente, segno probabilemente di una cattiva lavorazione. Con poca spesa e molto lavoro ho ottenuto un buon risultato in relazione ai presupposti. Alata la barca in inverno scartavetrata e in primavera, dopo aver preparato il fondo come da istruzioni della ditta 5 mani di gelshield 200 (bicomponente e bicolore verde e grigio) della International paint. Se serve i crateri vanno riempiti con stucco. La barca, a distanza di 10 anni naviga che è una bellezza e di bolle manco l'ombra.
Non voglio aprire un altro capito ma credo vada considerata anche l'umidità stagnante in sentina che spesso provoca danni dall'interno specie su barche con progettazioni e realizzazioni al limite del fai da te.

[Nicolaolbia]

(12-04-2010 17:08)fulvio Ha scritto:  E' d'obligo rimuovere completamente le vecchie antivegetative. Non sono assolutamente idonee per consistenza ad agganciare gli strati di epossidica (polverosità, elastità, tenacità chimica troppo diverse. Il vecchio gel-coast non aggiunge ne toglie niente. quindi se lo strato di vetroresina strutturale non è rovinato e non richiede asportazione e sostituzione delle parti 'marce' e se la carena è datata io lascerei il vecchio gelcoat e mi limiterei alle tre mani di epossidica pura. Il costo è trascurabilee quindi rimanderei interventi più invasivi. Farei come si fa per i nei della pelle: alcune foto e misurazioni da ricontrollare in futuro per valutare se il miglioramento della impermeabilizzazione sia stato sufficiente. Riguardo all'uso di altri prodotti: perché se l'epossidica bicomponente va così bene???.

Varie:
@Polimero dici cose vere, ma che cambia??
semipermeabilità, fai bene a puntualizzare per evitare fraintendimenti...ossia permeabilità all'acqua (solvente) non alla soluzione, cioè lascia passare solo l'acqua altrimenti una volta formata la bolla non ci sarebbe flusso unidirezionale dall'ambiente mare verso la bolla. I 70° del test era una normativa, mica mi stavo facendo i cazzi miei in azienda... comunque resta una indicazione alla probabile non utilità dell'uso della grafite nelle percentuali dettate da Cecchi.
Fare asciugare la carena prima dell'epossidica è sempre molto consigliabile (Estrovelico dice il meglio), ma non è che la barca affonda se esternamente si mette l'epossidica su uno scafo umido. Perchè col tempo, se non assorbe più acqua, lentamente quella assorbita non resta imprigionata avita, ma si asciugherà lo stesso dall'interno della barca (lato abitato, sottocoperta). In ogni caso nella resina resterà sempre una percentuale di HdueO in equilibrio dinamico con l'umidità dell'aria e per le forze ioniche e polari molecolari interne alla resina.
Il lavaggio prolungato con acqua dolce serve solo se la vetroresina è stata sabbiata e quindi bolle rotte e superfici esposte con resina mal polimerizzata, scadente o troppo ricca di solventi(talvolta i produttori di resine o i distributori/cantieri eccedono nei solventi per rendere la resina più fluida e meno costosa) da sciogliere ed asportare in modo da eliminare o ridurre eventuali altre parti solubili della resina, ma è poca cosa. Ovviamente ciò accade solo sulla superficie esposta, nulla si può fare per quella interna. Anzi il lavaggio con acqua dolce fa entrare altra umidità nella vetroresina non sabbiata allungando i tempi di asciugatura. Come ovviare? Sabbiare tutto. Eliminare completamente la carena e rifarla nuova nello stampo? Non è proponibile e difatti nessuno la fa.
In genere si è soliti sabbiare solo lo strato esterno e, comunque, si lascia gran parte della vetroresina vecchia. Quindi se riflettete non cambia molto la situazione se si impermeabilizza soltanto o se si sabbia qualcosa e poi si stucca e impermeabilizza. Badate non sto dicendo che non sarebbe meglio, ma che tutto sommato non ne vale la pena e non è quello che fa la differenza. Altra cosa, ben diversa è se ci sono situazioni trascurate con bolle tanto gonfie da aver rotto e delaminato i play e che pertanto se ne richiede la sostituzione con nuovi per ridare la resistenza perduta (necessita cantiere). in effetti nella stragrande maggioranza dei casi (barche in buono stato) quello che si fa veramente (sabbiatura o no) è solo impermiabilizzare meglio. E solo questo che arresta il progredire della crescita delle bolle e quindi impedisce un decadimento strutturale.
Insomma voglio dire che se c'è il pericolo di microbolle e poi osmosi il pericolo c'è in tutti i 20 mm di spessore della carena e quindi, a essere rigorosi, sarebbero da rifarla completamente, cosa credete che serva sabbiare solo 2 o 3 millimetri di strati esterni che presenta qualche bolla e lasciare tutto il resto che è uguale a quello che si asporta? La cosa veramente importante e non far assorbire più acqua riducendo massimamente la permeabilità (o semipermeabiltà al'acqua). Se non entra acqua e se non si innesca il fenomono della pressione osmotica le bolle non si possono ingrossaare e lo scafo non si rovina ed allora che differenza c'è con uno scafo che non fa bolle anche se zuppo d'acqua (comunque sarà più pesante di 100-300 kg). Il danno non deriva dalla bolla in se, ma dall'eccesiva tensiona causta dalla 'abboffamento' della bolle che determina la rottura delle fibre, la delaminazione e conseguente indebolimento strutturale, perdita di rigidezza. La resistenza strutturale è legata alla resina solo perchè fa lavorare bene le fibbre scaricando il carico in modo uniforme su di esse. Una carena non rovinata presenta, a parità di fibre, quasi le stesse caratteristiche qualunque sia la qualità della resina (dico 'quasi' non prendetela all lettera...). E' la penetrazione dell'acqua che inizia a fare la differenza. Se una barca dovesse essere stata ben impermeabilizzata, ma avesse una resina inqualificabile, voi sareste felici perchè non vedendo mai bolle, pensereste di avere la migliore carena e resina del mondo. Invece non si manifesta nulla, perchè assorbe pochissima acqua
Pertanto non vi spaventate, e non fatevi spaventare, per qualche bollicina...soprattutto se la barca è vecchia e 'galleggia' ancora. Ben altri possono esser i problemi (fate un po di liquidi penetranti alla ferramente ad esempio... quanta tensocorrosione invisibile e poi cedono le sartie!). Se la barca è ancora in buone condizioni basta solo impermeabilizzare bene e/o se le bolle sono ormai già grosse (un 2 euro) rimuovetele, lavatele a lungo, asciugate bene per alcuni mesi, impermeabilizzatele, stuccate, rasate ed impermabilizzate il tutto. Durerà...

ciao Fulvio, quindi se ripulisco le bolle della grandezza di 2 euro, faccio asciugare, riparo con fazzoletto di resina, vado di gelcoat (poi primer e antivegetativa) o di epossidico?( due mani più antivegetativa)?
parliamo di una carena ch stà a vetroresina viva.

[rigel123]

Mi intrometto nella discussione.
Ho visto una barca (show 34) dove hanno fatto il trattamento antiosmosi e vedo una fotografia della chiglia trattata come da foto.
Che lavoro é?
Sono andati a scogli con la pinna, ed hanno riparato/rinforzato?Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

PS: la curva rossa è un po a caz.., comunque col tempo tende a combaciare con la blu perchè anche le bolle, a barca a secco, tendono ad asciugarsi (quella risalita a 9-12 settimane non ha senso), svuotarsi e spianarsi. Comunque queste curve da sole non dicono molto e non bastano. Umidità ed Osmosi non sono affatto sinonimi. ne una barca con bolle misura più umidità di una intonsa. Magari asciuga un po più lentamente per la riserva d'acqua che potrebbe contenere nelle bolle.

Sapere è potere. Diffidate dagli allarmi dei cantieri..
Molto interessante !

[carlo1974]

ma fulvio , è un tecnico del settore ?

[lordvela]

(14-05-2021 12:58)carlo1974 Ha scritto:  ma fulvio , è un tecnico del settore ?

Magari no ma ha detto cose sacrosante. Il vero problema ai fini strutturali è la delaminazione, non l'osmosi in se. La delaminazione ha interessato pochissime barche costruite male e mantenute peggio. Barche costose di cantieri blasonati che hanno presentato osmosi ce ne sono parecchie eppure nessuna di queste è affondata o è stata demolita.
In aggiunta a quanto detto, spesso (non sempre!) l'osmosi interessa i primi strati di mat che vengono (venivano) applicati per evitare di vedere la tramatura del growing di fibra di vetro. Strutturalmente non serve a niente, lo si potrebbe asportare tout cour senza intaccare la solidità dello scafo. Quindi attenzione a considerare decrepite barche che presentano elevata umidità, anzi se le regalate fatemi sapere.

[oudeis]

Bene, l'esegesi completa e ben circostanziata di Fulvio dovrebbe mettere in chiaro per tutti la dimensione del problema e raccomandare di guardarsi da chi si straccia le vesti davanti a bollicine dell'avg e anche da chi sottovaluta. Stiamo parlando di uno stratificato, cioè di pezze saldate con un "collante" i cui eventuali difetti possono portare a delaminazioni, cioè al distacco di strati e conseguente indebolimento strutturale.
Un approccio serio ha il -modesto- costo di una perizia ad hoc fatta da un esperto indipendente che potrà determinare le cuccessive azioni.
Dico questo perchè ho visto troppi furboni profittare della psicosmosi e troppi cialtroni fare lavori inutili o addirittura controproducenti, ovviamente a costi di sangue.

[GARIBALDI]

(14-05-2021 14:54)oudeis Ha scritto:  Bene, l'esegesi completa e ben circostanziata di Fulvio dovrebbe mettere in chiaro per tutti la dimensione del problema e raccomandare di guardarsi da chi si straccia le vesti davanti a bollicine dell'avg e anche da chi sottovaluta. Stiamo parlando di uno stratificato, cioè di pezze saldate con un "collante" i cui eventuali difetti possono portare a delaminazioni, cioè al distacco di strati e conseguente indebolimento strutturale.
Un approccio serio ha il -modesto- costo di una perizia ad hoc fatta da un esperto indipendente che potrà determinare le cuccessive azioni.
Dico questo perchè ho visto troppi furboni profittare della psicosmosi e troppi cialtroni fare lavori inutili o addirittura controproducenti, ovviamente a costi di sangue.

Parole Sante. Purtroppo la nautica è troppo piena di santoni improvvisati.Poi ci sono veramente professionisti del settore,la fortuna è incontrarli prima.

[SeaMax]

C'è una cosa che non mi porta di quello che dice Fulvio e cioè che le carene, una volta chiuse con epox dall' esterno si asciugherebbero verso l' interno dello scafo.
Può darsi ma in quanto tempo ? Ho misurato carene di barche ferme in cantiere da anni e non ho mai visto l' igrometro scendere di molto, anche barche con solo gelcoat senza trattamento.
Una volta che l' umidità ha passato il gelcoat indietro non mi sembra che torni...

[SeaMax]

(14-05-2021 12:58)carlo1974 Ha scritto:  ma fulvio , è un tecnico del settore ?

Fulvio mi dà l' idea di qualcuno con buone basi chimici- fisiche però bisognerebbe capire se ha esperienza pratica. Anche io faccio previsioni teoriche nel mio lavoro, che però quelle previsioni si avverino non succede sempre ed è solo l' esperienza a poter prevedere bene.
Questo non vuol dire che le previsioni non debbano essere fatte, anzi, ogni spunto è utile per migliorarsi !!!

[Beppecet]

Quasi OT.
Micidiale come una discussione abbia stagionato quasi 11 anni per poi riproporsi in tutta la sua freschezza.
Me lo sono goduto il 3D ed il duello in punta di molecola era impagabile, roba quasi manzoniana ("Date il passo, Vile!" "Voi mentite c'hio sia vile!" "Voi mentite c'hio v'abbia mentito!" :smiley4
Ma nel frattempo mi son fatto una cultura sull'argomento, e poichè mi sto lanciando, finalmente, in una ricostruzione a base di resine... non mi resta che ringraziare questa miniera che è il forum.
Certo arrivo tardi e alla sapienza pratica di Giorgio potrò attingere solo di rimbalzo, ma FULVIO e POLIMERI li interpellerò senza dubbio.
Oh, s'intende, mi appellerò all'esperienza di tutti naturalmente
Grazie a tutti sinceramente
Beppe
P.S. perdonate se vado a motore, ma cerco di farlo con la massima educazione, se no poi Bullo & C. chi li sente

[maurotss]

Lavoro eseguito questo inverno e completato ai primi di maggio,
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un lavoraccio.