Dilemma vele nuove

[jacques-2]

(08-10-2020 12:39)zankipal Ha scritto:  Se lasci la barca ferma in inverno, almeno il fiocco toglilo o quando vai in barca aprilo e fagli prendere aria

Si, sono stato avvertito. In inverno le toglierò e metterò il dacron. Tra l'altro devo modificare il lazy bag, trattiene acqua piovana...

Citazione: ...scivolamenti e deformazioni importanti quattro su quattro, pero... non portano certo dal velaio a riparare una vela che sta bene.
a suo tempo espressi dei dubbi sulla resistenza alle sollecitazioni di taglio, ora i dubbi non li ho piu,

Giuro che vorrei capire che vuol dire "filmless" se poi nelle membrane di film(s) ce ne sono più di due.....credo di aver capito che sono solo "film" termosaldanti che si fondono attorno alla struttura (technora, twaron, dyneema...), ma se si fondo, in TEORIA dovrebbero essere un corpo unico, longevi come il corpo unico stesso.....

[ZK]

fil less, vuol dire senza film. (un po come brushless vuol dire senza spzzole)
la fibratura e' incollata direttamente al (tafta) tessutino che la contiene, senza nessun altro supporto.
termosaldati e' un parolone.. le plastiche.. e le colle si dividono in termoindurenti e termolabili, escludendo rarissimi casi sono queste le famiglie, il monolitico per le vele e' un nome commerciale... a meno di farsele di travertino.

[kitegorico]

(28-09-2020 23:04)jacques-2 Ha scritto:  Non riesco a seguire i tecnicismi che stanno (giustamente) dietro a questi splendidi prodotti, o meglio, non riesco a farmi un'idea mia dei RISULTATI che produrrebbero. E' chiaro che per farlo dovrei avere una esperienza incrociata e condivisa con altri del settore che non ho. Quindi seguo con difficoltà i gentili interventi degli esperti che cercano di spiegarmi, ma da buon concretizzatore, metterei il bue davanti al carro, cioè partirei dal risultato che si desidera ottenere, e poi, se mai, cercare di comprendere il perchè per esigenza intellettiva. Io parto da un (PRESUNTO) postulato (che se è sbagliato lui, va tutto a ramengo come in ogni buona logica): il "banale" Dacron di buona qualità tagliato "bene" per la barca è ottimo, sia per prestazioni che per robustezza e resistenza. Tra l'altro costa anche meno.
Ha un solo problema: ad un certo rapporto pressione/tempo, cede, e non torna alla forma originale. Poichè il rapporto è relativamente basso, in poco tempo ti trovi una vela durevolissima in termini di integrità fisica, ma decisamente poco performante, che con vento ti sdraia la barca senza farla camminare, perchè ha del grasso che non riesci a togliere, e per di più ce l'ha nel posto sbagliato.
Ergo parte la ricerca di un materiale/taglio che ceda il meno possibile mantenendo per più tempo possibile la forma. A quanto sembra, i materiali che garantiscono via via a salire questa caratteristica, pagano di converso una maggior vulnerabilità a sbattimenti, UV, piegature, abrasioni, etc.
Quello che cerco di costruirmi nella testa è una sorta di grafico, con in ascissa la tenuta di forma ed in ordinata la resistenza agli agenti esterni, in modo da mettere il pallino sul "giusto" COMPROMESSO, che per un "crocierista-veloce" in questo grafico sarà collocato a seconda dell'andamento di queste curve.
Suppongo che la tenuta di forma salga repentinamente dal dacron ai primi step di tessuto via via più tecnologico, per poi appiattirsi (rendimenti decrescenti), mentre la resistenza oggettiva scenderà prima lentamente per poi scendere drasticamente sui tessuti "estremi" (anche per le maggiori aspettative che l'utente di quelle vele ripone in esse).
Al "crocierista-veloce" non interessa l'estrema porzione di prestazioni, quella che per un +5% richiede un costo del +30% e una caduta di robustezza del -40%, ma di certo non vuole scadere sotto certe prestazioni, anche a costo di spendere un terzo in più del dacron e dover avere un minimo di riguardo per le vele (che però non laverà e disarmerà ad ogni uscita).
L'ideale sarebbe una vela in cui la presunta tenuta di forma è grosso modo analoga alla resistenza oggettiva, perchè quando la vela perde la forma, non ha alcun interesse che sia ancora integra, se non per metterla su d'inverno.
Nel disegnaccio che allego, ho INVENTATO delle ipotesi e le ho messe in grafico. SE queste ipotesi fossero ragionevoli, la vela giusta sarebbe l'Hybrid (è un esempio...)
Ora, se è chiaro che è molto difficile quantificare la robustezza (troppe variabili: posti ventosi, poche cure, etc.) in assoluto, è però possibile quantificarla in termini relativi ed approssimativi. Per le prestazioni invece so che esse sono misurabili e misurate, in genere i velai sanno quanto e in quanto cedono le loro vele. Ammazza che pippe.

Sarebbe utile se qualche professionista del settore potesse dare un giudizio sulla validità di quei valori.
Dovrò a breve confrontarmi con il cambio delle vele ma non riesco ancora a decidermi fondamentalmente perchè ancora non ho le idee chiarissime. Non avendo esigenze di prestazioni la mia priorità è economicità e durabilità nel tempo. Alla fine dopo aver letto tutto ed il contrario di tutto mi stavo facendo l'idea che il buon vecchio dacron per le mie esigenze fosse ancora la scelta vincente. Ma se le perdite/guadagni in percentuale tra indeformabilità e durabilità di quel grafico fossero reali non avrebbe molto senso la scelta del dacron. Molto meglio il CDX che non credo costi tanto di più. O no?
Per capirci in base ai valori che leggo il CDX rispetto il dacron ha una durabilità solo inferiore circa del 10% (90 contro 100) ma una indeformabilità superiore di oltre il 250% (40 contro 15). Le percentuali poi di indeformabilità schizzano su percentuali molto più alte sui materiali successivi mentre quelle durabilità scendono molto lentamente. Mi chiedo quindi le cose stanno davvero così più o meno con quei valori? Aggiungerei poi a quel grafico anche una terza curva, quella dei costi.

[scornaj]

credo che il tuo ragionamento sia il più corretto, ed è quello che ho seguito io a suo tempo. Dopo 5 anni di hydranet, che di vento ne ha preso, sono soddisfatto della scelta. All'epoca pagai un buon 50% più del dacron, ma credo si sia già ampiamente ripagato.

[jacques-2]

#kitegorico
I professionisti si sbilanciano malvolentieri.....e posso anche capirli, entrano in mezzo tante variabili......ti ricordo comunque che quei valori me li sono INVENTATI, voglio dire che non ho uno straccio di prova oggettiva.....

Come durabilità però penso ci sia poco da discutere, il dacron vince sempre. Considerando che è anche il più economico......magari c'è da dire che c'è dacron e dacron, e velaio e velaio...

Comunque tra qualche mese avrò un test interessante......porto il gioco North in dacron a revisionare, ha 13 anni (come la barca), anche se l'uso pratico è stato meno della metà (usavano altre vele). Questa estate l'ho osservato con attenzione, lavorandoci un pò di regolazioni resta sempre un pò di grassino in mezzo, ora voglio uscirci col velaio per un giudizio un pò più tecnico. E spero anche spassionato, dato che le vele le ho già ordinate..:-)

[kavokcinque]

Jaques, hai fatto la giusta analisi. Per tutti i motivi che hai elencato il dacron è duratura ma perde la forma in anticipo. Ho scelto in dacron fibrato con i nastri di dyneema perché questi dovrebbero correggere l'anticipata perdita di forma. Ho avuto la fortuna di abitare vicino alla veleria che adotta questa tecnica per cui la scelta è stata più semplice. Mi dicono che da un po' fanno quasi esclusivamente vele così.

[spinner]

Dunque la mia barca è simile alla tua, anche se ho randa più grande di 7 mq. Anche perchè l'ho fatta fare più allunata possibile.

Fai il 105% è un'altra vita. Certo in bolina larga spinge meno ma appunto risolvi con un code che da altre prestazioni rispetto al genoa. In bolina stretta è un aereo ! E va contro vento con un bel barber che tira dentro il fiocco come sulle nuove. Il mio fiocco arriva alle sartie ed è di 47,50 mq. e la randa quasi 60 mq. Poi se il botin non è quello regata non avrai molta chiglia sotto.

Per quali vele avrei un consiglio, visto che le ho appena fatte e sono contentissimo, ma non si può fare pubblicità. Ti dico solo che sono filmless dynema/technora (denominato membranet e realizzato in italia) piuttosto leggere e la barca è diventata una bomba, e già non partivo da vele scrause in dacron..

[anton]

altre considerazioni
dipende da dove navighi, e dalle persone che vengono con te in barca.
se posto molto ventoso, o dove il vento se sale un po diventa cattivo (io costa sud della sicilia, paradiso dei windsurf..., ogni pomeriggio luglio ed agosto oltre 20-25 nodi), meglio un fiocco piccolo
se hai poche braccia "stabili" a disposizione (non quelli che vengono tre volte l' anno), meglio fiocco piccolo
già 100 mq di vele possono essere tanti...

[lelez86]

(08-10-2020 13:49)jacques-2 Ha scritto:  Si, sono stato avvertito. In inverno le toglierò e metterò il dacron. Tra l'altro devo modificare il lazy bag, trattiene acqua piovana.....

Giuro che vorrei capire che vuol dire "filmless" se poi nelle membrane di film(s) ce ne sono più di due.....credo di aver capito che sono solo "film" termosaldanti che si fondono attorno alla struttura (technora, twaron, dyneema...), ma se si fondo, in TEORIA dovrebbero essere un corpo unico, longevi come il corpo unico stesso....

Ciao! A distanza di due anni sarei davvero curioso di sapere se e quanto sei soddisfatto della tua scelta! Mi trovo in condizioni simili e con un piano velico simile (ho un Salona 45). Sono molto tentato dal DCX e dal Vectran...le cifre sono folli su tutto...

[jacques-2]

(28-04-2022 21:12)lelez86 Ha scritto:  Ciao! A distanza di due anni sarei davvero curioso di sapere se e quanto sei soddisfatto della tua scelta! Mi trovo in condizioni simili e con un piano velico simile (ho un Salona 45). Sono molto tentato dal DCX e dal Vectran...le cifre sono folli su tutto...

Randa e fiocco 108% in CDX, in realtà ci ho fatto una sola stagione, quella 2021, tenute su fino a novembre, data in cui ho messo le North Dacron. In questi giorni le ho rimesse su e ci sono uscito il 25 aprile con scirocco teso per mettere a punto l'albero.

Una stagione è poco per parlare di durabilità: per adesso la forma è ottima, di vento ne ho preso moderatamente, non più di 25 di reale, prese una o due mani, una volta anche semiavvolto il fiocco.

Questo inverno sono uscito qualche volta con il dacron, e francamente in bolina ci sono differenze percepibili epidermicamente come angolo e sbandamento.

Per adesso molto contento, ma come dicevo posso parlare solo delle prestazioni, per la durata ci vuole più tempo.

Le cifre sono quelle, alla fine il materiale e la tecnologia costano, ma costa anche il lavoro del velaio, nel progetto, nella realizzazione e nel follow up di messa a punto e prova. Francamente il mio di tempo ne ha speso un pò dietro a me. Considerando la mole di lavoro che tutta la nautica si trova a smaltire, e gli aumenti dei materiali per le note cause....

[Mikey]

Per me il cdx conviene decisamente rispetto al Dacron. Vela più leggera e performante, ne guadagna l'angolo di bolina e lo sbandamento (minore), poi il CDX non si sforma come il dacron se prendi la botta di vento.
Unico vero difetto del CDX è che l'acqua e l'umidità di infilano dentro il sandwich e fa la muffa molto facilmente macchiando la vela (penso alle rande dentro gli easy bag che raccolgono acqua).

[lelez86]

(29-04-2022 00:45)jacques-2 Ha scritto:  Randa e fiocco 108% in CDX, in realtà ci ho fatto una sola stagione, quella 2021, tenute su fino a novembre, data in cui ho messo le North Dacron. In questi giorni le ho rimesse su e ci sono uscito il 25 aprile con scirocco teso per mettere a punto l'albero.

Una stagione è poco per parlare di durabilità: per adesso la forma è ottima, di vento ne ho preso moderatamente, non più di 25 di reale, prese una o due mani, una volta anche semiavvolto il fiocco.

Questo inverno sono uscito qualche volta con il dacron, e francamente in bolina ci sono differenze percepibili epidermicamente come angolo e sbandamento.

Per adesso molto contento, ma come dicevo posso parlare solo delle prestazioni, per la durata ci vuole più tempo.

Le cifre sono quelle, alla fine il materiale e la tecnologia costano, ma costa anche il lavoro del velaio, nel progetto, nella realizzazione e nel follow up di messa a punto e prova. Francamente il mio di tempo ne ha speso un pò dietro a me. Considerando la mole di lavoro che tutta la nautica si trova a smaltire, e gli aumenti dei materiali per le note cause....

Grazie per il riscontro! Alla fine ho deciso di affidarmi a Onesails ma sono ancora combattuto ma tra il DCX e una membrana Filmless a pannelli che chiamano VantageOne…la seconda costa almeno il 30% in più della prima…
Domani devo assolutamente prendere una decisione ma sono in altissimi mare!!

[jacques-2]

Ce l'ha su un amico su un 48. Bel tessuto, mi dice un pò delicato, in una stagione (crociera) un paio di strappettini li ha fatti.
Allo stesso dilemma io ho risposto col CDX, ma non faccio regate serie, e al 30% di prezzo in più non corrisponde un 30% di prestazioni in più. Da un certo punto in su il rapporto prezzo-rendimento è decrescente....

[jacques-2]

A distanza di un paio di anni, qualche piccolo aggiornamento.
Le vele vanno bene, hanno ancora una forma discreta malgrado ci abbia preso vento, e sono in ottime condizioni in termini di cuciture e finiture.

Unico cruccio, che stento a risolvere:
Con vento teso, diciamo 20 di reale, cede "qualcosa" in inferitura, e la randa scende qualche centimetro, con le negative conseguenze del caso.

Ho controllato lo stopper, e verificato lasciando sul winch la drizza, ma non cede. La drizza è Dyneema SK78, una Gleinstein megaTwin da 12mm.
Ho controllato che la penna abbia spazio in testa d'albero, ed è ok, non arriva alla linea di fede (ci son ancora 20cm di spazio fino alla testa). Pulito e lubrificato la canaletta dei carrelli harken, che scorrono bene.
Con vento, cazzo la drizza a ferro, una prima volta e poi dopo un paio di bordi...niente, dopo 15 minuti mi trovo questo obbrobrio (foto di esempio in bolina con 19kn di reale).
Ora ho l'albero a terra e sto facendo verificare la puleggia che non si sia ovalizzata o danneggiata nel perno, per cui sotto trazione non si blocchi impedendomi di cazzare al massimo.

O la drizza si allunga;
o cede lo stopper
oppure cede la ralinga della randa...

Per adesso ho fatto mettere una fettuccia per collegare un Cunningham, ma non è una soluzione se cede qualcosa.
Randa triradiale in CDX Contender.....se qualcuno ha pareri, consigli, esperienze......in particolare la domanda di fondo è: "il tessuto CDX è suscettibile di cedere così tanto sotto pressione?"

Un caro saluto a tutti

[albert]

La randa è corta, dunque escludi il fatto di non riuscire a cazzarla di drizza.

Fai una prova: issi la randa e cazzi la drizza q.b sali in testa come hai fatto per fare la foto, col pennarello fai un segno dove arriva la randa.
A quel punto fai cazzare la scotta della randa con la stessa tensione con cui la cazzi con 20 nodi.
Verifica se scende la tavoletta e allora è un problema dell'allungamento della drizza, oppure se la tavoletta sta ferma e scende la vela è un problema dell'elasticità del tessuto.

Comunque quando le vele son fatte sul segno di stazza (ma non è questo il caso ), è normale che scendano e che si debba recuperare un po' di tensione dal basso con il cunningham per togliere le pieghe.

[jacques-2]

Grazie Albert, proverò appena rialberano.
La tavoletta sale quando cazzo, il tessuto è in tiro (pieghe verticali)…poi con la pressione del vento scende. Devo quindi provare con vento teso, segnare la tavoletta, fare due bordi, e poi controllare se si è mossa la tavoletta o meno….

[albert]

(17-02-2024 10:51)jacques-2 Ha scritto:  Grazie Albert, proverò appena rialberano.
La tavoletta sale quando pifferino, il tessuto è in tiro (pieghe verticali)…poi con la pressione del vento scende. Devo quindi provare con vento teso, segnare la tavoletta, fare due bordi, e poi controllare se si è mossa la tavoletta o meno….

Devi controllare durante, non dopo.

Al 99% il tuo problema è l'elasticità della drizza.
Se inizialmente le pieghe sono verticali, quando sei di bolina le pieghe diventano orizzontali e quando poggi e laschi tornano verticali, il problema è quello.

[kavokcinque]

Ma se cede un pò la drizza riesce a sistemare con il Cunningham o deve necessariamente mettere una drizza meno elastica?

[albert]

(19-02-2024 10:36)kavokcinque Ha scritto:  Ma se cede un pò la drizza riesce a sistemare con il Cunningham o deve necessariamente mettere una drizza meno elastica?

Se cede "un po'" normalmente si recupera con il cunningham.

Se cede troppo, come sembrerebbe in questo caso, il pericolo è di doverla cazzare oltre misura perchè sia a segno in bolina, provocando uno stiramento della vela nella parte di inferitura (le pieghe verticali) che provoca il deterioramento prima della sua forma e poi della sua struttura.