Lavoro delle sartie basse

[ale07]

però TIGER aiò sempre a tirare il cancellino in classe!! qui si dice ''s.. as.. 'e l...''

semplicemente se tu hai dati differenti pubblicali e mettili a confronto, la discussione è interessante ..

serenamente BV

e non farmi inc ... prof sailor13
aiò

[tiger86]

Nesun cancellino, discussione interessante compresi i post di Zanki. Su quest'ultimo suo post nutro delle perplessità sulla frase in rosso, credo sia un refuso o qualcosa del genere. Se è vero lo stimolo a correggersi prima che un concetto sbagliato passi e venga preso per buono da tanti lettori.
Se invece sono io che mi confondo è sufficiente che me lo confermi.

[rob]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da dapnia

Domanda !!neutra!! (cioè domanda e basta, inutile vederci altro).
Secondo quanto scritto su una barca che disloca circa 10.000 chili, armata in testa, con albero di 13 metri in tuga, una bassa ed una alta per lato, crocette per baglio (non acquartierate), strallo, stralletto alle crocette e paterazzo, è corretto pensare che la sartia bassa dovrebbe avere un carico di lavoro di circa 5/6.000 chili e la alta di 4/5.000 chili?
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

è un catamarano ?


a occhio, direi che si sovrastima il carico di lavoro per un fattore fra 2 e 4, a occhio a occhio a occhio a occhio a occhio a occhio a occhio


ho fatto qualche calcolo per la mia barca che non è tanto dissimile, prendendo misure corrette arrivo a un carico di lavoro di circa 1500kg-2000kg per le basse, mi stupirebbe moooolto se le tue fossero 3/4 volte tanto

bv

[rob]

Tirato fuori i fogli, tanto per continuare a giocare..

Un esempio, l'altro giorno si parlava di dyform, che succede se cambio lo spiroidale con il dyform ?
Tanto per avere qualche elemento valutativo iniziale (misure sempre riferite alla mia barca, testa d'albero, due ordini di crocette, dritte)

qui ci sono le deformazioni laterali (in sostanza gli scostamenti rispetto alla verticale perfetta) dell'albero con una determinata ipotesi di carico, a seconda dell'altezza (distanza dalla mastra) e del tipo di sartiame usato: la linea rosa è quella per sartiame continuo in 1x19.

Prima cosa, è evidente come un certo ammontare di pretensione possa essere utile per raddrizzare il serpentone specie attorno alle crocette alte (10m) in sù, chiaro se uno vuole avere un albero dritto ma col mio palo ho poche scelte...

Se sostituisco l'1x19 con sartiame dyform avente gli stessi diametri, ottengo la linea blu scura: meno scostamento, l'albero rimane più vicino alla verticale. Oddio più che 'verticale', visto che la barca è sbandata, dovrei dire più correttamente 'la perpendicolare al piano di coperta', ma insomma ci siamo capiti.

(le altre due linee colorate lasciatele perdere sono per sartiame discontinuo ma i dati inseriti non sono giusti quindi non hanno nesusn valore)

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che succede invece se, al posto di sostituire l'1x19 con dyform di pari diametro, metto del dyform di un diametro sotto ?
Sempre linea blu e rosa, sono praticamente coincidenti, in sostanza cedo una parte di rigidità per acquisire un minore peso/minore resistenza all'aria; in questo secondo caso i coefficienti di sicurezza fra l'utilizzazione del dyform e dell'1x19 rimangono praticamente uguali
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se interessa posso rivedere il sartiame discontinuo con dei dati corretti? tanto per vedere l'effetto che fa, io comunque non lo cambio

[ale07]

IMHO
spiroidale 1 x 19 - VS - dyform
scostamento laterale a confronto
ok
ma come la mettiamo con le flessioni dello scafo, perchè credo che le variabili siano tantissime e gli scafi flettono di conseguenza IMHO l'albero non è un bastone e neanche lo scafo

IMHO credo che certe caratteristiche debbano andare progressivamente di pari passo con albero e tipo di scafo - mica siamo in AC


bv

[zankipal]

Vi fate troppe seghe mentali!

[rob]

ale07


certo per carità sono solo alcuni degli elementi valutativi, pero' per capirci qualcosa di come funzionano le cose bisogna cominciare a tener fissi degli elementi per vedere come variano gli altri, poi si tengono fissi i secondi e si guardano i primi, e cosi' via

quei graficini sono confronti *a parità di carico*, cio' significa prendo un albero sollecitato in un certo modo, armato su una superficie indeformabile e vedo che succede se cambio il sartiame.
Se invece della superficie indeformabile ho una barca che flette 'poco', gli scostamenti saranno approssimativamente 'quelli sopra+poco', ma le differenze fra gli scostamenti ottenuti con i vari tipi di sartie montati su una stessa barca rimarranno sostanzialmente le stesse.
Se invece della superficie indeformabile ho una barca che flette 'molto', gli scostamenti saranno approssimativamente 'quelli sopra+molto', ma le differenze fra gli scostamenti ottenuti con i vari tipi di sartie montati su una stessa barca che flette molto rimarranno sostanzialmente le stesse.
Se metto il PBO, avro' una flessione ancora inferiore in entrambi i casi, barca molle o barca dura, proprio perché i carichi sono uguali; poi uno fa i conti se ne valga la pena o no, se sia meglio spendere i soldi nelle sartie o in una nuova vela o in un nuovo motore cosi' almeno non si sbanda più , comunque sia l'albero sta più dritto in ognuno dei due casi, molle o dura.
In sostanza, si fa il paragone fra soluzioni diverse *su una stessa barca*.



Un caso tutto diverso è dire: ho una barca che flette 'molto' e voglio avere un albero dritto come quello della barca che flette 'poco'. Li' i carichi non possono più essere gli stessi, perché in parte devono compensare la differenza fra 'molto' e 'poco' e -evidentemente- è spesso impossibile riuscire ad ottenere lo stesso tipo di flessione dell'albero.

Quindi il PBO su una barca che flette 'molto' le fa senz'altro flettere meno l'albero, ma è assolutamente possibile che non sia capace di darle un albero flesso poco come quello della barca che flette 'poco'.

maremma che sonno

bv

[ale07]

:DQUOTO ZANKIPAL

basta... mi flagello con un pezzo di sartia, parliamo di f . i.g.a

bv

[rob]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da ale07

parliamo di f . i.g.a

bv
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

per il frigo è l'altra sezione, lavori a bordo

[albert]

Scusa rob......non ho capito nelle tue elucubrazioni su albero dritto/deviato da che basi sei partito.

La tensione iniziale del sartiame di un lato, che viene compensata a riposo da quella dell'altro, consente di avere l'albero diritto anche se il sartiame si allunga.

Esempio banale: se inizialmente la sartia verticale ha un opportuno precarico, sotto il carico delle vele si allungherà meno di quanto prevedono i tuoi grafici e dunque l'albero starà miracolosamente diritto...

Mi vuoi far fallire i produttori di tensiometri ?

Ciao

[tiger86]

A volte si passa dall'eccessivo pressapochismo all'eccesso di equazioni.
Quanta acqua è passata sotto i ponti da quando nel '700 il diametro del sartiame veniva calcolato 1/52 del baglio massimo ad oggi, dove sofisticati software ti sanno stabilire fin dal progetto quale sarà il momento raddrizzante di una barca e da lì di conseguenza calcolare tutte le tensioni sul rig che essendo un sistema iperstatico, non sono facilmente calcolabili.

Non avendo ottenuto chiarimento da Zankipal espongo quello che so io.
Lo sforzo sulla landa FL in linea teorica si ricava da
FL=RM/GZ1
dove RM è il massimo momento raddrizzante che si verifica con sbandamento intorno ai 60°
GZ1 è il braccio del momento che va da CB(centro di galleggiamento) all'attacco della landa.

In modo più empirico potremo fare FL=RM/(baglio/2) che penso sia la formula che intendeva esporre Zanki

Per noi velisti e per le barche di medio taglio la cosa più semplice è affidarsi all'esperienza del rigger, senza fare tanti calcoli. Un buon alberaio conosce le dimensioni per esperienza e siccome viene tutto sovradimensionato con un fattore di sicurezza alla fine diventa più immediato e più sicuro di tanti calcoli.

I rigger a volte semplicemente dividono il diametro del perno della landa per 1.5 e ottengono il diametro dello spiroidale o per 2 e ottengono il diametro del rod. Poi ognuno di loro si basa sulla sua esperienza personale, forse per questo rigettano un po' le formulette...

[rob]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da albert
Scusa rob......non ho capito nelle tue elucubrazioni su albero dritto/deviato da che basi sei partito.

La tensione iniziale del sartiame di un lato, che viene compensata a riposo da quella dell'altro, consente di avere l'albero diritto anche se il sartiame si allunga.

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

si' l'avevo scritto all'inizio, situazione di albero senza precarico, devo ancora modificare il foglio

ciao

[zankipal]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da tiger86
A volte si passa dall'eccessivo pressapochismo all'eccesso di equazioni.
Quanta acqua è passata sotto i ponti da quando nel '700 il diametro del sartiame veniva calcolato 1/52 del baglio massimo ad oggi, dove sofisticati software ti sanno stabilire fin dal progetto quale sarà il momento raddrizzante di una barca e da lì di conseguenza calcolare tutte le tensioni sul rig che essendo un sistema iperstatico, non sono facilmente calcolabili.

Non avendo ottenuto chiarimento da Zankipal espongo quello che so io.
Lo sforzo sulla landa FL in linea teorica si ricava da
FL=RM/GZ1
dove RM è il massimo momento raddrizzante che si verifica con sbandamento intorno ai 60°
GZ1 è il braccio del momento che va da CB(centro di galleggiamento) all'attacco della landa.

In modo più empirico potremo fare FL=RM/(baglio/2) che penso sia la formula che intendeva esporre Zanki

Per noi velisti e per le barche di medio taglio la cosa più semplice è affidarsi all'esperienza del rigger, senza fare tanti calcoli. Un buon alberaio conosce le dimensioni per esperienza e siccome viene tutto sovradimensionato con un fattore di sicurezza alla fine diventa più immediato e più sicuro di tanti calcoli.

I rigger a volte semplicemente dividono il diametro del perno della landa per 1.5 e ottengono il diametro dello spiroidale o per 2 e ottengono il diametro del rod. Poi ognuno di loro si basa sulla sua esperienza personale, forse per questo rigettano un po' le formulette...

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]ma da dove te le inventi tutte ste stron...te!
a parte che l'angolo di maggire carico è 30° e non 60° almeno quello standard che viene utilizzato nei calcoli, poi ogni barca ha il suo ma all'alberaio non glie ne frega niente.
Il calcolo per il dimensionamento del sartiame è quello che ti ho detto, se poi non ci credi affari tuoi, anche perchè non l'ho inventato io, e cmq speriamo che abbia ragione io e non tu, almeno per quei 200 e passa poveretti che navigano con alberi fatti sui miei conti.

Quello che non avete capito o che avete sottovalutato è che il risultato dei calcoli viene moltiplcato per il famoso K (coefficente di sicurezza), vale a dire ottenuto un risultato si moltiplica per un numenro che va da 1.5 a 2 volte il risultato, è chiaro che su Alinghi questo non succede ma su TUTTE le barche da crocera e quasi tutte quelle da regata è così, solo l'esperienza dei vari alberai e progettisti riesce a limare questo valore K di coeffiente di sicurezza, per esperienza ti posso dire che chi ha provato a scendere troppo ne ha pagato amaramente le conseguenze.

I carichi massimi a cui è sottoposto un albero non sono in bolina o in poppa o a barca a 30° o a 60° ma quando la barca và a scogli, e purtoppo capita,in quei casi l'albero prende dei colpi di frusta molto maggiori a qualsiasi condizione velica oppure, nel caso ci sia, quando viene utilizzato il Mast-Jack (detto anche demolitore di barche idraulico).

[tiger86]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da zankipal
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da tiger86
A volte si passa dall'eccessivo pressapochismo all'eccesso di equazioni.
Quanta acqua è passata sotto i ponti da quando nel '700 il diametro del sartiame veniva calcolato 1/52 del baglio massimo ad oggi, dove sofisticati software ti sanno stabilire fin dal progetto quale sarà il momento raddrizzante di una barca e da lì di conseguenza calcolare tutte le tensioni sul rig che essendo un sistema iperstatico, non sono facilmente calcolabili.

Non avendo ottenuto chiarimento da Zankipal espongo quello che so io.
Lo sforzo sulla landa FL in linea teorica si ricava da
FL=RM/GZ1
dove RM è il massimo momento raddrizzante che si verifica con sbandamento intorno ai 60°
GZ1 è il braccio del momento che va da CB(centro di galleggiamento) all'attacco della landa.

In modo più empirico potremo fare FL=RM/(baglio/2) che penso sia la formula che intendeva esporre Zanki

Per noi velisti e per le barche di medio taglio la cosa più semplice è affidarsi all'esperienza del rigger, senza fare tanti calcoli. Un buon alberaio conosce le dimensioni per esperienza e siccome viene tutto sovradimensionato con un fattore di sicurezza alla fine diventa più immediato e più sicuro di tanti calcoli.

I rigger a volte semplicemente dividono il diametro del perno della landa per 1.5 e ottengono il diametro dello spiroidale o per 2 e ottengono il diametro del rod. Poi ognuno di loro si basa sulla sua esperienza personale, forse per questo rigettano un po' le formulette...

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]ma da dove te le inventi tutte ste stron...te!
a parte che l'angolo di maggire carico è 30° e non 60° almeno quello standard che viene utilizzato nei calcoli, poi ogni barca ha il suo ma all'alberaio non glie ne frega niente.
Il calcolo per il dimensionamento del sartiame è quello che ti ho detto, se poi non ci credi affari tuoi, anche perchè non l'ho inventato io, e cmq speriamo che abbia ragione io e non tu, almeno per quei 200 e passa poveretti che navigano con alberi fatti sui miei conti.

Quello che non avete capito o che avete sottovalutato è che il risultato dei calcoli viene moltiplcato per il famoso K (coefficente di sicurezza), vale a dire ottenuto un risultato si moltiplica per un numenro che va da 1.5 a 2 volte il risultato, è chiaro che su Alinghi questo non succede ma su TUTTE le barche da crocera e quasi tutte quelle da regata è così, solo l'esperienza dei vari alberai e progettisti riesce a limare questo valore K di coeffiente di sicurezza, per esperienza ti posso dire che chi ha provato a scendere troppo ne ha pagato amaramente le conseguenze.

I carichi massimi a cui è sottoposto un albero non sono in bolina o in poppa o a barca a 30° o a 60° ma quando la barca và a scogli, e purtoppo capita,in quei casi l'albero prende dei colpi di frusta molto maggiori a qualsiasi condizione velica oppure, nel caso ci sia, quando viene utilizzato il Mast-Jack (detto anche demolitore di barche idraulico).



<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]


Devi vergognarti perché definisci sciocchezze delle banali formulette che sono a portata di tutti. L'approccio di offendere chi espone qulcosa che non condividi non mi pare.

Non si definisce stronzata una argomentazione altrui, si può commentare, discutere e pure contestare.
Anzi da professionista dovresti saperci correggere e spiegare, invece...

Tu per calcolare una forza hai moltiplicato un momento per una lunghezza e diviso per un'altra lunghezza, già dal solo punto di vista matematico non sta in piedi, perchè otterresti un momento e non una forza. Ero convinto che fosse un refuso ma vedo che non è così.

In quanto al momento anche quì, come avrai già notato in miei precedenti post, convengo con te che il momento considerato nelle verifiche di stabilità è M30 ossia quello con sbandamento a 30°, ma che tu pensi che il massimo momento raddrizzante ce l'hai a 30° mi fa un po sorridere.
Sul resto che affermi sono d'accordo si rifà su quanto ho detto cioè che vi sono fattori di sicurezza e che alla fine conta più la vostra esperienza che le formulette.

Ritengo che ti debba un po' calmare, probabilmente mi devo scusare se a volte risulto un po' arrogante involontariamente, ma tu devi stare attento a quello che scrivi perchè i lettori sono tanti e se un povero diavolo come me si accorge di un'incongruenza forse è meglio verificare o no?

Ma ti rendi conto di cosa avevi scritto: 'il momento raddrizzante moltiplicato per l'altezza dell'albero e diviso per metà baglio', dai possibile che non ti renda conto che non sta in piedi?

[zankipal]

Tiger offenditi quanto ti pare, il fatto che tu sia o meno d'accordo com me non me ne può fregare di meno.
Dovresti tu stare attento a non scrivere inesattezze visto che gli utenti che non ti conoscono potrebbero pure prenderle per vere.

Il momento raddrizzante massimo si calcola a 30° perchè dopo tale angolo il vento e quindi la pressione sulle vele diminuisce, e non lo dico io ma è nelle formule di calcolo che tu evidentemente ingnori come tante altre cose evidentemente.

Evita in futuro di tirarmi nel mezzo nei tuoi post.

[tiger86]

Non ti offendere per così poco sono convinto che sarai certamente un bravo rigger, non si valutano i rigger con le formulette.
Stasera vado a casa e ti tiro fuori una serie di appunti che domani ti posto e mi dirai cosa ne pensi.
Nel frattempo su internet ho trovato qualcosa che c'entra e che condivido. Guardati in particolare le due curve di stabilità confrontate.
Eccoti il link
http://www.blugate.it/fattoridimerito.htm

Come vedi il massimo braccio e massimo momento per entrambe le barche è intorno ai 60°.
Poi vedi come si annulla il momento raddrizzante in corrispondenza di angoli diversi intorno ai 100.
Questi dati sono alla base dei calcoli conformi alla normativa CE.
E quà mi fermo perchè non è il mio lavoro.

[zankipal]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da tiger86
Non ti offendere per così poco sono convinto che sarai certamente un bravo rigger, non si valutano i rigger con le formulette.
Stasera vado a casa e ti tiro fuori una serie di appunti che domani ti posto e mi dirai cosa ne pensi.
Nel frattempo su internet ho trovato qualcosa che c'entra e che condivido. Guardati in particolare le due curve di stabilità confrontate.
Eccoti il link
http://www.blugate.it/fattoridimerito.htm

Come vedi il massimo braccio e massimo momento per entrambe le barche è intorno ai 60°.
Poi vedi come si annulla il momento raddrizzante in corrispondenza di angoli diversi intorno ai 100.
Questi dati sono alla base dei calcoli conformi alla normativa CE.
E quà mi fermo perchè non è il mio lavoro.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Stai confondendo l'autoraddrizzamento di uno scafo con i carichi sul albero.
http://www.velscaf.com/progett.htm

[sailor13]

ragazzi datevi una calmata e riportiamo la discussione ad un livello che possa essere utile a tutti.
Rob, in genere è proprio sulle barche da crociera che le sartie in PBO sarebbero più convenienti, SE LA DURATA FOSSE EQUIVALENTE A QUELLA DEL CAVO.
E' la barca da crociera che sarebbe molto più sensibile al risparmio di peso in alto che si traduce in minor sbandamento; è sempre la barca da crociera che si incurverebbe meno, dato che con il pbo è necessario molto meno precarico che con lo spiroidale; invece l'uso del dyform è vero che consente un minor precarico ed un minor allungamnto della sartia rispetto all' 1x19, ma a scapito di una massa maggiore e quindi maggior peso, il che potrebbe annullare tutto il vantaggio.

[dapnia]

L'argomento trattato mi interessa molto, i pareri sono abbastanza dissimili e non ci ho capito molto, mi pare che in conclusione nessuno abbia risposto con dei numeri, anche solo approssimativi, alla mia domanda, che ripropongo pari pari, ed alla quale, per essere chiari, allego la vista laterale di di albero e sartie (disegno 1, dal quale si possono anche, volendo, ricavare le superfici delle vele) e la vista frontale dello stesso profilo (disegno 2, dal quale si può anche ricavare l'angolo delle crocette sull'albero); in rosso le precisazioni alla prima domanda.
Sarebbe interessante conoscere anche il ragionamento da fare (tabelle e calcoli inclusi) per arrivare ad un numero che indichi il carico di lavoro almeno teorico, ed il relativo carico di rottura delle funi da usare per il sartiame.
Ringrazio anticipatamente chi volesse rispondere.


Domanda !!neutra!! (cioè domanda e basta, inutile vederci altro).
Secondo quanto fin qui scritto su una barca che disloca circa 10.000 (9.400 chili) chili, armata in testa, con albero di 13 metri (13,35 metri) in tuga, una sola sartia bassa ed una sola sartia alta per lato (quindi parallele all'albero), crocette per baglio (non acquartierate), strallo, stralletto alle crocette e paterazzo, è corretto pensare che la sartia bassa dovrebbe avere un carico di lavoro di circa 5/6.000 chili e la alta di 4/5.000 chili?
E se sì, di che diametro dovrebbe dunque essere il cavo inox 1 x 19 ?
Grazie.

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[tiger86]

Zankipal grazie per la paginetta, sempre discorsi utili a tutti, in effetti quì valutano l'RM30, ma non per questo è il momento massimo che tra l'altro condivido con te che ogni barca ha il suo.
Le tensioni sul rig e quindi i carichi sull'albero dipendono dal momento raddrizzante che consiste nella tendenza autoraddrizzante dello scafo generata dalla sua stabilità di forma e di peso.
Pertanto mi pare di non confondere un bel nulla.

Ciao