Quesito sull'osmosi

[fulvio]

@Clavy; ottimo dubbio. Ma comunque stiamo parlando di barche in buone condizioni non di carene zuppe e pustolose che richiedono di essere strizzate come una spugna.
Dopo qualche settimana all'asciutto lo strato esterno comincia adare valori decenti anche se dentro magari resta una umidità maggiore. Il processo di spostamento interno è lento e quindi nei transitori ci sono dei gradienti. Pertanto se l'esterno è asciutto (bassi valori misurati ) l'epossidica polimerizza in poche ore e quindi non risente di eventuale umidità più interna che impiegherà parecchio tempo per ritornare ad affiorare. E' più sensibile e grave l'umidità dell'aria e della notte. A meno che si faccia tutto in un forno...Ma che costi???? In genere si può dare qualche mano in più per avere strati esterni migliori e di mattina calda e secca
Ripeto ancora che con questo NON VOGLIO DIRE CHE SIA MEGLIO PASSARE L'EPOSSIDICA PPRIMA DI SEI MESI. Solo che non sarebbe la fine del mondo e che quella che chiamate erroneamente 'osmosi' identificando il tutto con uno solo dei fenomeni coinvolti non è malattia così mortale come la si dipinge ne così diffiocile da trattare o controllare.

[polimeri]

e' corretto il principio del film impermeabilizzante ottenuto con epossidica che ha minore assorbimento percentuale d'acqua rispetto alla poliestere

e' corretto rendersi conto che non e' la pressione osmotica che produce il fenomeno (non e' nemmeno una concausa)

e' corretto comprendere che i difetti di costruzione e principalmente: l'omogeneizzazione, il dosaggio, la storia termica, le condizioni ambientali e l'inquinamento da sostanze estranee sono le principali cause del fenomeno perche' aumentano la percentuale di assorbimento della resina finita, anche oltre quel che dovrebbe essere rispetto ai provini di laboratorio applicati in condizioni ideali

e' corretto capire che e' l'acqua, alla fine la principale responsabile e la reale microporosita' specifica del manufatto ottenuto

(l'aggiunta di qualunque diluente basso bollente aumenta enormemente la permeabilita)

e quindi appare logico pensare che creare una barriera fisica al suo ingresso sia risolutivo anche se permane umidita' nello scafo

pero' qui occorre prendere in considerazione degli elementi fisici, cioe': l'esiguita' dello spessore del film che si puo' applicare
in pratica : applicando uno strato di resina epossidica da 200 micron con funzione di barriera impermeabile su di una carena da 30000 micron (3mm) si tenta di impermeabilizzare una massa cento volte superiore per metro quadro....
ora considerando che comunque anche la poliestere non e' un colabrodo e pur essendo piu' permeabile all'acqua la assorbe comunque con difficolta', possiamo tranquillamente comprendere che la parte piu' intrisa sia proprio quella superficiale che, via via, diviene piu' asciutta verso la parte piu'interna del manufatto

ora noi in questa condizione: poniamo in opera il nostro sottile sbarramento che, essendo molto piu' impermeabile, blocchera' la fuoriuscita dell'umidita'facendo affidamento esclusivamente alla sua forza d'adesione

ma questa e' una vana speranza

si intuisce facilmente come sia difficile per l'acqua contenuta attraversare tutta la carena per sfogarsi al lato opposto, visto che come per tutte le pressioni in gioco il punto piu' debole e' quello da cui si ha la fuoriuscita ....l'umidita' trovera' molti minori impedimenti a distaccare una massa 100 volte inferiore.....per questo motivo, puramente fisico, il nostro piccolo film rappresenta il punto debole del sistema e si stacchera' assolutamente per azione della pressione esercitata dall'acqua durante la sua evaporazione

per farvi un'idea del concetto espresso, pensate ad una pentola a pressione con un coperchio spesso e robusto , fino ad un certo punto e' in grado di contenere una determinata pressione del vapore....ora pensate di sostituirne il tappo con uno di stagnola...certamente una pressione infinitamente piu' debole rompera' il tappo

ne consegue che l'unica maniera per riuscire ad ingabbiare all'interno di una carena dell'umidita' in perc significativa e' di ricoprire con una barriera impermeabile ma di massa adeguata alla pressione da sopportare.... creando uno sbarramento piu' difficile da vincere da quello rappresentato dalla restante parte di carena da attraversare verso il lato interno...ma applicare una decina di kg per mq di resina epossidica in carena appare alquanto difficoltoso e dispendioso....molto meglio farla asciugare bene prima




adesso postatemi un indirizzo a cui mandare la parcella

[Estrovelico]

Ottimo Polimeri!
Nel caso della mia carena, trattandosi appunto della mia, oltre a fare asciugare perfettamente lo scafo, ho laminato su tutta l'opera viva due strati di tessuto biassiale da 400, impregnato con epossiidica, rasato con stucco epossidico, e poi applicato due mani di resina epossidica liquida,(acquastop veneziani).
In questo modo, credo di aver fatto un discreto trattamento antiosmosi.

[polimeri]

Citazione:clavy ha scritto:
Unm, io più che per le bolle residue (che agiscono meccanicamente) avevo capito che le epossidiche in presenza di umidità catalizzano male, quindi ci si ritrova con uno strato di materiale impermeabilizzante inefficace (problema chimico che si aggiunge a quello meccanico).
Polimeri o altri chimici potresti confermare / smentire?

come descritto prima il problema e' diverso
alcuni sistemi epossidici possono indurire anche sott'acqua

pero' se allo stesso sistema l'acqua viene miscelata all'interno gli crollano le resistenze meccaniche e chimiche (come appunto nei sistemi epoxy in emulsione)

altro problema e' l'umidita' atmosferica durante la reticolazione, essa ,in un sistema epossidico tradizionale, provoca la reazione di parte dell'indurente con l'umidita' dell'aria lasciando una superficie maculata biancastra o appiccicosa con il grave rischio di compromettere l'adesione degli altri strati successivi

invece qui si parla di acqua presente all'interno del substrato che ha come conseguenza il riformarsi di bolle e distacchi per le ragioni esposte sopra....ma non solo: c'e' anche un problema di diminuzione della adesione infatti essendo estremamente liofilo, un sistema epossidico classico come quelli in uso nella nautica, ha un deciso crollo dell'aderenza per effetto della semplice presenza delle molecole d'acqua nell'interfaccia i dati che ho sottomano ora indicano ad esempio su cls asciutto un 8 Mpa che scendono drasticamente a meno di 1 su cls umido

insomma ci sono un sacco di motivi per evitare di applicare epossidiche su sottofondi umidi

[Maro]

Citazione:Estrovelico ha scritto:
Ottimo Polimeri!
Nel caso della mia carena, trattandosi appunto della mia, oltre a fare asciugare perfettamente lo scafo, ho laminato su tutta l'opera viva due strati di tessuto biassiale da 400, impregnato con epossiidica, rasato con stucco epossidico, e poi applicato due mani di resina epossidica liquida,(acquastop veneziani).
In questo modo, credo di aver fatto un discreto trattamento antiosmosi.

L'Aquastop è che hai messo sulla laminazione in epossidica è come una spolverata di zucchero a velo sulla torta Sacher!

[fulvio]

Mi sembra di sentire Catalano: Meglio asciutta che bagnata.
Allora è meglio la barca nuova...grazie al Kaiser! (per ripetere un francesismo già usato da altri in un post precedente)

Ognuno valuta il compromesso più idoneo in funzione dello stato della barca, dell'andamento dell'umidità misurata con barca a secco, situazioni, uso, economia, propria manualità, onestà del cantiere... ecc.

Carissimo Polimero: non capisco il riferimento al vapore (stato gassoso????). E' vero che una volta messo lo strato di epossidica l'umidità rimastaa all'interno dello spessore, migra nuovamente verso la superficie (ovviamente secondo la legge di Fick: che afferma che in presenza di un gradiente di concentrazione, un flusso di materia, acqua nel nostro caso, viene indotto in direzione ad esso opposta e proporzionale ad esso attraverso la costante di proporzionalità, detto coefficiente di diffusione.)
Tale riaumento di umidità nei pressi della superficie esterna (che sarà pero inferiore rispetto a prima) potrebbe riavviare, il processo di ingrandimento delle bolle, anche di quelle asciugatesi e non più visibili. Tale ripresa comunque avrebbe una dinamica più lenta, perchè l'impemeabilizzazione aggiuntiva, più o meno efficiente che sia, riduce comunque l'apporto di nuova acqua (questo devi riconoscerlo per non fare offesa alla logica). Detto questo, non capisco come si possa parlare di vapore e fare addirittura riferimento alla pentola a pressione. Mi sorge un dubbio: ma in che acque calde navighi???

In ogni caso, anche lasciando la barca a terra per molti anni, l'umidità assorbita non scenderà mai a zero come avevo gia detto, perchè l'aria esterna non è mai secca e ci sono fenomeni di condensazione da effetto parete fredda che la notte bagnano la barca. A meno che non la si metta in un ambiente chiuso con impianto di deumidificazione. Anche un asino capirebbe che è meglio, ma ne vale la pena ????.

Comunque prima di agire sparando con un cannone, magari ad una zanzara, io consiglio di fare come spiegato. E vi ricordo che : ' L'OTTIMO E' NEMICO DEL BENE'. In un anno, se la barca non è già mezza fottuta, ma allora non si sceglierebbe un intervento in economia, con il solo strato aggiuntivo di epossidica lo stato della carena non può precipitare catastroficamente, al più ci sarà nuovamente qualche bolla, e quindi si avrà tutto il tempo di valutare se l'intervernto di minimo sforzo si stato risolutivo o se invece sia necessario di ulteriori interventi più invasivi e costosi.


Aggiungere due o più strati di tessuto da qualche decimo di mm di spessore, impregnata con resina crea uno strato più o meno impermeabile al pari di dare solo alcune mani di epossidica pura tipo Acquastop o WS 1010. Il millimetro o 2 di nuova vetroresina non crediate sia poi tanto impermeabile, perchè la resina (vuoi pure una epossidica al posto della poliuretanica) che preparate, magari, la mescolate all'aperto, non la degassate sotto vuoto prima di impregnare, non rimuovete per evaporazione in vuoto eventuali solventi o umidità in eccesso, non impregnate con un sacco a vuoto sigillato e non polimerizzate ad alta temperatura in autoclave a 4-6 bar, ne in un locale stagno con abbattimento dell'umidità ambientale. Inoltre usando resine bicomponenti che reticolano a temperatura ambiente dovete prepararne un poco per volta e le giunzioni non saranno mai perfette, comincia areticolare subito e la densità trattiene le microbollicine..ecc ecc ecc ecc. Pertanto senza la catena procedurale suddetta restano in essa ed, all'interfaccia fibra/resina, microporosità a iosa. Quindi ha quasi la stessa permeabilità e la stessa tendenza/rischio a solubilizzare in acqua di qualunque altra vetroresina originale, potrebbe anche essere peggiore, raggionando pe assurdo. Come facciamo ad essere certi che sia meglio quello che facciamo noi rispetto al cantiero industriale, come essere sicuriche la resina che compriamo sia migliore...ecc ecc.)
Questo lavoro, molto costoso, va fatto solo se la carena è già danneggata e gli strati esterni facciano tanto schifo che se ne vengono grattando con le unghie. Ma chi ridurrebbe una carena in tale stato??? Chi si pone questo problema è in genere coscienzioso e quindi, in genere, parliamo sempre di barche con velato sospetto di 'osmosi' come il volgo lo chiama. Nella stragande maggioranza dei casi ristratificare son solo soldi e tempo, non voglio dire buttati, ma utilizzati con efficienza e vantaggi inferiori a quelli sperati. Poi è chiaro che per stare tranquilli e bene ognuno è libero di spendere quello che vuole. Rispetto le scelte personali, ci mancherebbe altro che ne facessi un motivo di offesa o critica di valori.

Esperimento: preparate un po di resina commerciale (e. g. 200 ml) bicomponente, versatela in una bottiglia strasparente con tappo forato e con portatubo, collegatelo ad una pompa da vuoto (anche un vecchio compressore funzionante di frigorifero rotto) e afte un vpo di vuoto. Vedrete la resina gonfiarsi di bolle e bollire per molti minuti prima di divenire di nuovo limpida e tranquilla. Ebbene qul bollire è segno della quantità di aria e solventii e umidità contenuta nella resina. Se non rimosso quando impregnate le fibre si trasforma in microporosità e quindi permeabilità. Cerco di postare una foto della bottiglia ove mostro la zona di schimaggio da ebollizione delle sostanze volatili non desiderabili.


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@Mauro: non è vero che alcune mani di epossidica siano come una spolverata di zucchero, Su quali basi lo affermi?. del resto il gel coat, prima che una funzione estetica, dovrebbe avere proprio il compito di fare da barriera all'acqua, perchè la resina usata per stratificare è naturalmente permeabile e assorbente acqua sino al limite del 30% del suo peso. Le vinilesteri sono resine meno assorbenti rispetto alle poliesteri utilizzate. l'uso di resine migliori fa però lievitare i costi e quindi non le usano. Purtroppo anche il gel-coat è molto costoso e quindi si tende ad usarne poco o, peggio, ad allungarlo con solventi, che è la cosa peggiore in assoluto, perchè lascia microporosità attraverso le quali passa l'acqua. Invero per prudenza e siccome costa poco io metterei 3 mani di west system 1010 (o analoga) sul gelcoat appena comprata la barca e prima dell'antivegetativa e del varo.

Ed ora tra il serio ed il faceto , in ordine inverso di tranquillità, ecco un decalogo di interventi:

1) Comprare una barca nuova ogni anno e farsela metallizzare (oro o altro...) da fase vapore in un impianto PVD (Phisical Vapor Deposition) gigante per fare entrare tutta la barca.Congratulazione, siete degli Emiri);
2) Cambiare la barca appena si nota una bollicina;
3) Rifare completamente tutta la carena appena si scopre una bollicina;
4) rifare alcuni strati esterni (2-5) togliendo quelli vecchi (buoni o cattivi che siano) e stratificare da capo, magari in tessuto di carbonio, alto modulo;
5) aggiungere alcuni strati supplementari di vetroresina (FG) aumentando, aih me, peso e spessore;
6) impermeabilizzare di nuovo e ricontrollare dopo un anno o due;
7) impermnealizzare e basta;
8) non fare nulla e tenerla a secco;
9) aspettare che eventualmente affondi;
10)Affondarla subito in ogni caso e togliersi il pensiero.

[wind e sea]

fulvio ha scritto: E' d'obligo rimuovere completamente le vecchie antivegetative. Non sono assolutamente idonee per consistenza ad agganciare gli strati di epossidica (polverosità, elastità, tenacità chimica troppo diverse. Il vecchio gel-coast non aggiunge ne toglie niente. quindi se lo strato di vetroresina strutturale non è rovinato e non richiede asportazione e sostituzione delle parti 'marce' e se la carena è datata io lascerei il vecchio gelcoat e mi limiterei alle tre mani di epossidica pura. Il costo è trascurabilee quindi rimanderei interventi più invasivi. Farei come si fa per i nei della pelle: alcune foto e misurazioni da ricontrollare in futuro per valutare se il miglioramento della impermeabilizzazione sia stato sufficiente. Riguardo all'uso di altri prodotti: perché se l'epossidica bicomponente va così bene???.

grazie per la risposta ma forse non sono stato chiaro nella domanda...so perfettemnte che l'epssidica è ottima per impermeabilizzare la carena in vtr, ma avevo specificato che la carena è 'pittata' di vecchia a.v. e non mi andava di rimuoverla per la fretta di mettere a mollo la barca...allora, non pensando di mettere epoxi sulla a.v., ho pensato di mettere vernice 'verde' al clorocaucciù come fondo per nuova a.v. ...mi chiedevo se , il fondo al clorocaucciù, possa fare anche da impermeabilizzante ai fini di maggiore protezione antiosmosi

[fulvio]

Citazione:wind e sea ha scritto:


grazie per la risposta ma forse non sono stato chiaro nella domanda...so perfettemnte che l'epssidica è ottima per impermeabilizzare la carena in vtr, ma avevo specificato che la carena è 'pittata' di vecchia a.v. e non mi andava di rimuoverla per la fretta di mettere a mollo la barca...allora, non pensando di mettere epoxi sulla a.v., ho pensato di mettere vernice 'verde' al clorocaucciù come fondo per nuova a.v. ...mi chiedevo se , il fondo al clorocaucciù, possa fare anche da impermeabilizzante ai fini di maggiore protezione antiosmosi

No, non farei pasticci. Che già normalmente è un 'casino'. Non lascerei mai strati di antivegetativa inseriti in altre tipologie di rivestimenti. Sono sicuro che tenderebbero alla migliore a staccarsi. La A.V. in effetti non è neppure una vernice, è fatta per assorbire e rilasciare consumandosi pian piano sostanze tossiche, non è una base di ancoraggio per altre cose. Già ci criticano a sangue per alcune semplificazioni. Qui ci vengono ad affogare...
Arronziamo si, ma fino ad un limite...non esageriamo troppo.

[polimeri]

Citazione:fulvio ha scritto:


Carissimo Polimero: non capisco il riferimento al vapore (stato gassoso????). E' vero che una volta messo lo strato di epossidica l'umidità rimastaa all'interno dello spessore, migra nuovamente verso la superficie (ovviamente secondo la legge di Fick: che afferma che in presenza di un gradiente di concentrazione, un flusso di materia, acqua nel nostro caso, viene indotto in direzione ad esso opposta e proporzionale ad esso attraverso la costante di proporzionalità, detto coefficiente di diffusione.)

qui non si tratta di diffusione ma di evaporazione
asciugatura: eliminazione dell'acqua attraverso l'evaporazione, non e' difficile da comprendere

Citazione:fulvio ha scritto:

Tale ripresa comunque avrebbe una dinamica più lenta, perchè l'impemeabilizzazione aggiuntiva, più o meno efficiente che sia, riduce comunque l'apporto di nuova acqua (questo devi riconoscerlo per non fare offesa alla logica).

non c'azzecca nulla l'apporto di nuova acqua.... qui e' un problema di acqua residua ingabbiata....basta quella a creare i nuovi distacchi, a diminuire l'adesione, e fare un disastro

Citazione:fulvio ha scritto:

Detto questo, non capisco come si possa parlare di vapore e fare addirittura riferimento alla pentola a pressione. Mi sorge un dubbio: ma in che acque calde navighi???

forse non hai letto con attenzione....o non hai compreso il concetto

Citazione:fulvio ha scritto:

In ogni caso, anche lasciando la barca a terra per molti anni, l'umidità assorbita non scenderà mai a zero come avevo gia detto,

nessuno ha detto a zero, basta che l'umidita' residua non ecceda la capacita' di smaltimento intesa come barriera alla diffusione del vapore del rivestimento impermeabile

Citazione:fulvio ha scritto:

perchè l'aria esterna non è mai secca e ci sono fenomeni di condensazione da effetto parete fredda che la notte bagnano la barca. A meno che non la si metta in un ambiente chiuso con impianto di deumidificazione.


Anche un asino capirebbe che è meglio, ma ne vale la pena ????.

no di certo e' meglio applicare l'epossidica su scafi bagnati.....ci si guadagna molto

Citazione:fulvio ha scritto:

Comunque prima di agire sparando con un cannone, magari ad una zanzara, io consiglio di fare come spiegato. E vi ricordo che : ' L'OTTIMO E' NEMICO DEL BENE'. In un anno, se la barca non è già mezza fottuta, ma allora non si sceglierebbe un intervento in economia, con il solo strato aggiuntivo di epossidica lo stato della carena non può precipitare catastroficamente, al più ci sarà nuovamente qualche bolla, e quindi si avrà tutto il tempo di valutare se l'intervernto di minimo sforzo si stato risolutivo o se invece sia necessario di ulteriori interventi più invasivi e costosi.

pero' mi raccomando cercate di trovare un produttore che consigli l'uso del suo prodotto su carene umide...cosi' almeno potrete chiedergli i danni

Citazione:fulvio ha scritto:

@Mauro: non è vero che alcune mani di epossidica siano come una spolverata di zucchero, Su quali basi lo affermi?.

se lo applichi sullo scafo umido si!....rileggi il concetto del rapporto tra le masse in gioco e vedi che ci arrivi anche tu

Citazione:fulvio ha scritto:

del resto il gel coat, prima che una funzione estetica, dovrebbe avere proprio il compito di fare da barriera all'acqua, perchè la resina usata per stratificare è naturalmente permeabile e assorbente acqua sino al limite del 30% del suo peso.

di nuovo il 30%?
il gel coat ha la funzione principale costituire una superficie esterna a maggiore durezza shore, ed e' quindi un sistema caricato che ha assorbimenti maggiori perc rispetto alla analoga resina usata come legante,

Citazione:fulvio ha scritto:

Le vinilesteri sono resine meno assorbenti rispetto alle poliesteri utilizzate. l'uso di resine migliori fa però lievitare i costi e quindi non le usano. Purtroppo anche il gel-coat è molto costoso e quindi si tende ad usarne poco o, peggio, ad allungarlo con solventi, che è la cosa peggiore in assoluto, perchè lascia microporosità attraverso le quali passa l'acqua. Invero per prudenza e siccome costa poco io metterei 3 mani di west system 1010 (o analoga) sul gelcoat appena comprata la barca e prima dell'antivegetativa e del varo.

non sei coerente: prima dovresti bagnarla un po'

[polimeri]

Citazione:wind e sea ha scritto:

, il fondo al clorocaucciù, possa fare anche da impermeabilizzante ai fini di maggiore protezione antiosmosi

no, non in maniera duratura, ha un assorbimento d'acqua troppo elevato per creare un effetto barriera e soprattutto una scarsa resistenza all'abrasione superficiale

[fulvio]

Citazione:polimeri ha scritto:

Citazione:fulvio ha scritto:


Carissimo Polimero: non capisco il riferimento al vapore (stato gassoso????). E' vero che una volta messo lo strato di epossidica l'umidità rimastaa all'interno dello spessore, migra nuovamente verso la superficie (ovviamente secondo la legge di Fick: che afferma che in presenza di un gradiente di concentrazione, un flusso di materia, acqua nel nostro caso, viene indotto in direzione ad esso opposta e proporzionale ad esso attraverso la costante di proporzionalità, detto coefficiente di diffusione.)

Dice Polimeri: qui non si tratta di diffusione ma di evaporazione
asciugatura: eliminazione dell'acqua attraverso l'evaporazione, non e' difficile da comprendere

Risposta: qui veramente ti sbagli di grosso. All'interno della vetroresina solida si parla di DIFFUSIONE. I flussi di acqua (trasporto di materia in un mezzo solido) seguono la legge di Fick. L'evaporazione, cioè il cambiamento di stato da liquido a gassoso avviene solo sulla supeficie. In ogni caso come la chiami chiami la cosa non cambia.

Citazione:fulvio ha scritto:

Tale ripresa comunque avrebbe una dinamica più lenta, perchè l'impemeabilizzazione aggiuntiva, più o meno efficiente che sia, riduce comunque l'apporto di nuova acqua (questo devi riconoscerlo per non fare offesa alla logica).

non c'azzecca nulla l'apporto di nuova acqua.... qui e' un problema di acqua residua ingabbiata....basta quella a creare i nuovi distacchi, a diminuire l'adesione, e fare un disastro

[b]Risposta: Come fai a dire che l'acqua rimasta sia sempre in quantità catastrofica?? in ogni caso di acqua rimasta c'è ne di meno e la maggior parte era in superficie e quindi più rapida da eliminare e comunque non dico certo che faccia bene, ma potrebbe anche non avere più effetti e comunque nella resina ci sarà sempre dell'acqua residua che non si potrà togliere[/b]

Citazione:fulvio ha scritto:

Detto questo, non capisco come si possa parlare di vapore e fare addirittura riferimento alla pentola a pressione. Mi sorge un dubbio: ma in che acque calde navighi???

forse non hai letto con attenzione....o non hai compreso il concetto

Risposta: Forse, per un refuso non è spiegato bene il concetto da te espresso. Comunque non sarebbe rilevante...

Citazione:fulvio ha scritto:

In ogni caso, anche lasciando la barca a terra per molti anni, l'umidità assorbita non scenderà mai a zero come avevo gia detto,

nessuno ha detto a zero, basta che l'umidita' residua non ecceda la capacita' di smaltimento intesa come barriera alla diffusione del vapore del rivestimento impermeabile.

Rispondo:
Come ho detto prima dell'acqua nella vetroresina solida non se ne può parlare come di vapore, ma solo di acqua. E poi come fai a valutare quanta acqua dovesse essere stata assorbita? E se quella assorbita sia o no sufficiente a staccare l'epossidica??? Peer barche non rovinate sto solo consigliando di fare il tentativo per un anno. questo non causa niente di irreparabile e nessun disastro, soprattutto perchè parliamo di carene mediamente ancora in buone condizioni.

:

Citazione:fulvio ha scritto:

perchè l'aria esterna non è mai secca e ci sono fenomeni di condensazione da effetto parete fredda che la notte bagnano la barca. A meno che non la si metta in un ambiente chiuso con impianto di deumidificazione.


Anche un asino capirebbe che è meglio, ma ne vale la pena ????.

no di certo e' meglio applicare l'epossidica su scafi bagnati.....ci si guadagna molto.

Ancora una volta mi sembra che tu stia fraintendendo ed allora preciso per evitare che mi si accusi di far danni: Se si vuole passare l'impermeabilizzante non bisogna bagnare prima la carena, NON BAGNATELA! Anzi sarebbe ovviamente meglio farla asciugare più che si può (se non si debba essere costretti ad accettare compromessi). Spero che scritto così tutti riescano a capire.

Citazione:fulvio ha scritto:

Comunque prima di agire sparando con un cannone, magari ad una zanzara, io consiglio di fare come spiegato. E vi ricordo che : ' L'OTTIMO E' NEMICO DEL BENE'. In un anno, se la barca non è già mezza fottuta, ma allora non si sceglierebbe un intervento in economia, con il solo strato aggiuntivo di epossidica lo stato della carena non può precipitare catastroficamente, al più ci sarà nuovamente qualche bolla, e quindi si avrà tutto il tempo di valutare se l'intervernto di minimo sforzo si stato risolutivo o se invece sia necessario di ulteriori interventi più invasivi e costosi.

pero' mi raccomando cercate di trovare un produttore che consigli l'uso del suo prodotto su carene umide...cosi' almeno potrete chiedergli i danni

Rispondo: Molto divertente. Fa buon sangue. grazie!

Citazione:fulvio ha scritto:

@Mauro: non è vero che alcune mani di epossidica siano come una spolverata di zucchero, Su quali basi lo affermi?.

se lo applichi sullo scafo umido si!....rileggi il concetto del rapporto tra le masse in gioco e vedi che ci arrivi anche tu.

RISPONDO: All'interno dello strato di vetroresina c'è un gradiente di concentrazione d'acqua e la pendenza della curva di concentrazione non è nota se non facendo dei fori sparsi a varie profondità e misurando la conduttività elettrica, segnale indiretto di presenza d'acqua. Ci sono dei misuratori che utilizzano varie frequenze e darebbero misure anche in profondità , ma personalmente non i fido tanto.
Se la barca è in buone condizioni (come la carena della foto), forse la resina più interna non ha ancora assorbito molta acqua e quindi asciugatasi quella in superficie è possibile passare l'impermeabilizzante e poi verificare l'anno successivo se si è stati fortunati o meno. Mi sembra semplice. Non sto dicendo che è meglio la carena bagnata. sto dicendo che spesso si dipinge il diavolo peggio di quel che è e poi la carena della foto mi sembra ottima a dirla tutta. Non gli fate buttare soldi inutilmente.

Citazione:fulvio ha scritto:

del resto il gel coat, prima che una funzione estetica, dovrebbe avere proprio il compito di fare da barriera all'acqua, perchè la resina usata per stratificare è naturalmente permeabile e assorbente acqua sino al limite del 30% del suo peso.

di nuovo il 30%?
il gel coat ha la funzione principale costituire una superficie esterna a maggiore durezza shore, ed e' quindi un sistema caricato che ha assorbimenti maggiori perc rispetto alla analoga resina usata come legante,

Risposta. Vero il gel-coat ha varie e importanti funzioni.

Perchè le resine possono assorbire sino al 30% del loro peso in quantità d'acqua. Cioè un blocco di resina di 1 kg lasciato in acqua indefinitamente può assorbire acqua sino a pesare 1,3 kg.

Citazione:fulvio ha scritto:

Le vinilesteri sono resine meno assorbenti rispetto alle poliesteri utilizzate. l'uso di resine migliori fa però lievitare i costi e quindi non le usano. Purtroppo anche il gel-coat è molto costoso e quindi si tende ad usarne poco o, peggio, ad allungarlo con solventi, che è la cosa peggiore in assoluto, perchè lascia microporosità attraverso le quali passa l'acqua. Invero per prudenza e siccome costa poco io metterei 3 mani di west system 1010 (o analoga) sul gelcoat appena comprata la barca e prima dell'antivegetativa e del varo.

non sei coerente: prima dovresti bagnarla un po'

Rispondo: Ti ringrazio ancora per la battuta, anche se è ripetuta e un po fuori tema. Mi mette di buon umore. Grazie!

Per concludere, almeno io la chiudo qua: alle prime bolle si può sia comprare una barca nuova, sia mediare per ottenere il miglior compromesso costi/Benefici. Io ho agito come la seconda che ho scritto su due barche mie, con eccellenti risultati. Bolle scomparse e mai più apparse. Poi il coefficiente di sicurezza che ognuno ritiene di utilizzare è inversamente proporzionale alla propria conoscenza/esperienza ed alle possibilità economiche. Se si è insicuri è meglio fare come suggerisce estrovelico: fate vedere la barca ad un paio di esperti fidati, ma da prendere con le molle.
Io non ho interessi ne in cantieri ne in resine. In piena sincerità tento, nei limiti della mia capacità espressiva, di dare dei consigli di buon senso ed osservando il problema sotto vari aspetti e vi ripeto: se la barca è in buone condizioni, se le bolle negli anni sono aumentate molto lentamente o son comparse solo da poco dopo molti anni di onorato servizio, non preoccupatevi molto, fate asciugare anche un minimo se non vi è possibile tenerla su un anno, togliete l'antivegetativa vecchie e impermeabilizzate. Se siete fortunati come è accaduto a me per due volte, vuol dire che avrete risolto con poco, se invece le bolle saranno riapparse o aumentate o ingrossate allora la situazione è più seria ed occorre ricorrere probabilmente ad un cantiere. Non vedo perchè molti si sentano tanto colpiti da questa posizione. Forse scrivo male e allora si leggono cose che non ho scritto. Non capisco il sarcasmo di Polomeri e di estrovelico sino a divertirsi a dire di bagnare la barca prima dell'epossidica. Comunque se si divertono così semplicemente a loro, sinceramente, tutta la mia invidia. Io so quello che so, quello che ho fatto e ottenuto e non ho voglia di essere trascinato in contenziosi non sereni. Questo è tutto. Un caro saluto a tutti.

[polimeri]

Dice Polimeri: qui non si tratta di diffusione ma di evaporazione
asciugatura: eliminazione dell'acqua attraverso l'evaporazione, non e' difficile da comprendere

Risposta: qui veramente ti sbagli di grosso e questo mi impensierisce (per te evidentemente). All'interno della vetroresina solida si parla di DIFFUSIONE. I flussi di acqua (trasporto di materia in un mezzo solido) seguono la legge di Fick. L'evaporazione, cioè il cambiamento di stato da liquido a gassoso avviene solo sulla supeficie. In ogni caso come la chiami chiami la cosa non cambia.


si evidentemente hai ragione tu: l'asciugatura avviene per diffusione....difatti mentre la barca asciuga si notano goccioline di acqua liquida fuggire velocemente ...ma dai.... sei vero?





Non ti piace il 30% allora scriverò che le resine possono assorbire sino al 29,5% del loro peso in quantità d'acqua. Cioè un blocco di resina di 1 kg lasciato in acqua indefinitamente può assorbire acqua sino a pesare 1,295 kg. Si capisce così?

ma dai non dire stupidaggini e studiati un po di dati
http://webcache.googleusercontent.com/se...ations.pdf






Rispondo: Mi permetto di meglio precisare quanto dici perchè deve esserti scappata qualche parola: certamente volevi scrivere:
' ...intesa come barriera alla diffusione dell'acqua nella resina solida e successiva evaporazione dalla superficie se ancora la barca è a secco...'
Come ora saprai dell'acqua nella vetroresina soida non se ne può parlare come di vapore, ma solo di acqua. E poi come fai a valutare quanta acqua dovesse essere stata assorbita? E se quella assorbita sia o no sufficiente a staccare l'epossidica??? Fare il tentativo per un anno non causa niente di irreparabile e nessun disastro, soprattutto perchè parliamo di carene mediamente ancora in buone condizioni.


mai sentito parlare di indice della permeabilita' al vapore vero, e' uno dei parametri piu' importanti proprio nelle tecniche d'impermeabilizzazione non solo dell'industria nautica...non e' grave usa google

[fulvio]

Caro Polimero cercherò di spiegarti la diffusione in un corpo solido che tu conosci come ASCIUGATURA.
Seguimi bene e poi fammi delle domande se qualcosa non l'abbia spiegata bene.

Supponiamo di avere un solido seminfinito di resina con una unifome distribuzione di acqua nel suo interno (toh diciamo 10% in peso). Supponiamo che al tempo tì Tempo iniziale. tempo 0, la superficie sia posta in aria secca a 0% di umidità. Esiste ovviamente uno strato discontinuo tra resina ed aria ove le molecole d'acqua lasciano la resina per vagare libere nell'aere. Lo fanno solo le molecole sulla superficie, non quelle all'interno (questo mi sembra ovvio). Ebbene questo distacco di molecole d'acqua che superano la tensione di vapore si chiama EVAPORAZIONE. Accade anche quando le molecole dal pelo dell'acqua si separano per volare libere. Appunto dal pelo dell'acqua, non da dentro (altrimenti è ebollizione, ma è altro fenomeno che magari ti spiegherò un'altra volta se ti fa piacere). Torniamo alle nostre molecole d'acqua che lasciano la supeficie della resina. In virtù di queste dipartite lo straterello infinitesimo di resina superficiale tenderà ad avere meno molecole d'acqua per cui la percentuale scenderà dal 10% al 9% tanto per dare dei numeri e rendere più didascalica la spiegazione. Adesso avrai capito anche tu che avremo uno straterello esterno a 9% ed uno interno ancora al 10%. Cosa succede? Come ha scoperto Fick le molecole d'acqua che si trovano a cavallo tra il 9% ed il 10% subiranno una forza che tenderà a farle spostare dallo strato a concentrazione maggiore a quello a concentrazione minore e tale forza sarà tanto più intensa quanto maggiore sarà la differenza. Questa differenza microscopicamente si chiama 'gradiente della concentrazione' ed è la derivata prima della concentrazione di Umidità rispetto alla direzione ortogonale alla superficie esterna della resina
L'acqua dello strato interno avendo una concentrazione maggiore a quello più esterno tenderà a fluire dallo strato più umido a quello più secco con un flussso inverso al gradiente di concentrazione. come osserva la LEGGE di FLICK che mi sembra tu ignori. Questo fenomeno a catena avviene per tutti gli strati successivi. Quindi ricapitolando: per barca a secco, l'acqua evapora solo in superficie, inverte man mano la concentrazione di umidità nel solido e questi inverte il flusso di acqua man mano dall'interno verso l'esterno con una velocità di flusso delle molecole proporzionale al gradiente, cioè alla derivata della concentrazione dell'acqua rispetto alla direzione ortogonale alla superficie esterna. Purtroppo al crescere del gradiente il flusso non segue pedissequamente essendoci altri fenomeni chimico fisici che determinano un limite a questa velocità di flusso, cioè del movimento delle molecole d'acqua dentro la resina solida. Questo limite viene chiamato da noi 'COEFFICIENTE DI DIFFUSIONE'. Varia da 0 a... in funzione del materiale e del suo stato., Pertanto si raggiungerà un equilibrio tra flusso interno, ed acqua evaporata. Questo vuol dire che man nao che la barca perde umidità il flusso interno rallenta e la la velocità di evaporazione diminuisce asintoticamente. Una barca si asciuga all'infinito! Ad un certo punto, umidificandosi l'aria a contatto accadrà che il numero di molecole che lasciano la superficie della resina sarà uguale al numero di molecole che dall'aria si 'poggiano' sulla superficie. Questo è il limite di 'asciugatura' e la resina tenderà nuovamente ad avere una concentraziioone costante (diciamo 5%) e gradiente nullo, nessun flusso interno e nessuna evaporazione complessiva in superficie. Quando lo scafo viene varato il fenomeno si inverte. Lo strato esterno assorbe acqua che ora fluirà come comanda il nuovo gradiente che si viene a creare è inverso a quello precedente. Lo so che in poco spazio non è facile spiegare tutto, poi forse dovrei inserire delle figure con le freccine che facciano capire meglio. Ma fai un piccolo sforzo e, poichè mi sembra che tu mastichi un pò di ste cose, spero di essere riuscito a trasferiti il principio di flusso di molecole in un corpo solido in condizioni di transitorio, fenomenologia da te semplicisticamente chiamata tutta evaporazione/asciugatura. Questi fenomeni fanno capire i tempi e i modi dell'andamento dell'umidità nello spessore di una carena in resina.

Alla prossima. E sempre disponibile a darvi qualunque spiegazione scientifica vi occorra.

[JARIFE]

Nonostante i piccoli attriti,ho trovato la discussione molto ma molto interessante.
L'importante è che non ve la prendiate troppo sul personale,la vostra presenza nel forum è molto preziosa e importante,secondo me eh.

BV

[polimeri]

siamo su di un forum non su un palcoscenico dove primeggiare.... se devi spiegare qualche concetto cerca di farlo ad uso ed utilizzo di tutti ed evita di confondere ulteriormente le idee

tu consigli di applicare epossidiche su sottofondi umidi, contrariamente a cio' che universalmente e' prescritto da tutti i produttori al mondo, noi compresi

ed invece di riconoscere l'errore, quando te lo si fa notare, cerchi giustificazioni fantasiose applicando i fenomeni fisici in modo improprio

non credo che chi legge questo forum voglia approfondire le interazioni complesse alla base dei fenomeni reali e neppure io ho tempo e voglia di scrivere trattati

ti basti, per insinuare in te il sano dubbio del ricercatore, chiederti perche' uno stratificato presenta valori differenti di umidita' e non umidita' uniforme come la legge fisica ideale ti suggerisce



ps: dimmi solo se sei giovane che cambio tono
ciao

[fulvio]

PREMESSA: A Polimeri. Perchè vuoi sforzarti di non capire e offendi la tua intelligenza? Con i tuoi messaggi solo assertivi puoi indurre gli altri in errore, inoltre fai anche delle affermazioni poco scientifiche forse sopraffatto dalla pulsione di uno spirito volto al contradittorio, ma è fuori luogo e poco comprensibile. Inoltre non devo dimostrare di essere il 'primo della classe'. Semplicemente lo sono per dono di una natura benigna e per onesta dedizione agli studi più alti. Purtropo ad affermazioni approssimative devo, giocoforza, rispondere con spiegazioni scientifiche che hanno l'apparire del presuntuoso e del vanesio. E' uno scotto da pagare. Non avevo questo approccio nei primi topic improntati a buon senso e semplicità e collaborazione. Mi piace il confronto, ma basato sul rispetto, sulla logica e la forza della conoscenza e sono sempre stato pronto a riconoscere i miei sbagli, solo chi non fa non sbaglia. Non sopporto un confronto basato sulla prevaricazione e soprattutto la manipolazione falsificativa di quanto scrivono gli altri, pratica purtroppo tristemente diffusa oggigiorno in Tv e sui giornali. Ne vuoi un esempio : nell'ultimo post scrivi 'l'umidita uniforme come mi dice la legge di fick' O non hai capito nulla, e mi dispice. O rimesti nel torbido perchè ho spiegato proprio il contrario, cioè quello che dici anche tu! (gradiente, cioè differenza nella concentrazione. non uniformita) Tu dici molte cose vicine al reale e mostri di masticare tali problemi. Se ti rassereni, lascindo prevalere il cervello sulle viscere, scoprirai che quanto diciamo non è poi tanto diverso.

POST: Polimeri insiste ancora nell'ultimo post sul fatto che io affermi che l'epossidica va data sulla carena bagnata. Questo è chiaramente manipolato e non è vero. Dico altra cosa e mi ripeterò di seguito su questo tema che ormai sembra essere rimasto l'unico motivo del contendere.

Premettiamo che in genere tutti noi siamo persone attente alla salute della nostra barca e forse anche un po maniaci. Pertanto quando solleviamo un problema e sempre agli inizi, soprattutto per 'l'osmosi' che è stato un grande business per i cantieri e per il terrore elargito a piene mani da un decennio da riviste e 'interessati'.

Voglio dire che ci spaventiamo oltremisura quando vediamo le prime bollicine e gridiamo 'OSMOSI' come gridassimo lebbra (che poi l'osmosi è forse il fenomeno meno caratterizante di tutta la problematica carena). per fare un esempio: la foto della carena mostrata nel topic è di una barca in buone condizioni ed i valori segnati di umidità, se corretti, e se la scala è quella normalmente usata, sono asolutamente ottimi , anche se nulla si sa su quanto la barca sia stata a secco (ma credo poco).

Pertanto tutti noi, così allertati, parliamo subito di 'osmosi' su scafi con poche bolle e non lasciamo che le cose degenerino sino a procurare danni strutturali ai play in fiber glass e inzuppamenti massivi di acqua.

In queste condizioni spesso il problema è solo iniziale e nasce da un invecchiamento del gel-coat che lascia passare più acqua del dovuto e la resina solida, appena ne ha la possibilità, l'assorbe perchè purtroppo è nella sua natura di assorbire acqua sino al 30% del proprio peso (varia da resina a resina e dalla qualità della reticolazione ovviamente). Questo dato è riportato in letteratura ed è noto. I produttori si sforzano di produrre nuove formulazioni meno assorbenti.

E' appurato, anche in questo forum, che, indipendentemente dalla qualità della resina, se l'acqua non riesce a passare non puo accadere niente ed eventuali pericoli resteranno silenti, senza nessun effetto sulla rigidezza e resistenza strutturale dello scafo.

Le prime bolle che vediamo, soprattutto su barche datate, sono un segno che nei primi strati comincia a esserci più umidità. Molto probabilmente, a causa della lentezza dello spostamento dell'acqua nella resina solida (il solito Fick), gli strati interni sono ancora relativamente 'asciutti' . Acqua comunque ce ne sarà sempre un po, sin dall'origine.

Stante questa condizione che poi è la maggioranza dei casi, dico che non è necessario dare mano al portafoglio e sventrare la carena per rifarla. Dico che nella maggioranza dei casi una breve asciugatura limitata ai soli strati esterni è sufficiente per poter dare l'epossidica. So, ovviamente, che una volta sigillata la superficie, l' eventuale umidità interna si sposterà verso la superficie, ma in media sarà inferiore a quella di prima e potrebbe non essere più sufficiente a creare bolle o altri danni ed il distacco del film di resina epossidica aggiunto. Lo scritto di Polimeri invece fa quasi credere che la barca esploda per la pressione di quest'acqua rimasta nella resina (parla di vapore ??!!... ) del film che si staccherebbe subito rovinando al barca (???!!!) .
Invero è più probabile, proprio perchè siamo all'inizio del danno, che all'interno, poco oltre la superficie, la vetroresina sia ancora intonsa, come uscita dalla fabbrica.

Riassumendo io dico che alle prime bolle non ci si deve spaventare, non fasciarsi la testa prima di averla rotta, di fare asciugare 'quanto più si può (...banale!!!)', dopo aver tolto bene tutta l'antivegetativa lasciando ben scoperto il gelcoat originale, eventualmente curare le bolle rimaste, spesso scompaiono in poco tempo, meglio aprirle o segnarle quando ancora visibili). E quindi di dare qualche mano di epossidica pura che da un aiuto (piccolo o grande che sia) a fermare/rallentare la penetrazione dell'acqua.

Nella maggioranza dei casi, se pure rimane un po di umidità all'interno non è detto che riesca a staccare l'epossidica. Polimeri ha ragione a dire che lo spessore di 20 mm interni è molto maggiore dei pochi millimetri dello strato esterno 'seccato', ma non tiene conto che la distribuzione non è costante (e lui sa bene che non è costante durante il processo, lo dimostra propri l'accusa che mi fa che io affermi l'uniformità), siccome siamo all'inizio del fenomeno e non in presenza di barche abbandonate e rovinate, l'umidità potrebbe essere alta solo sulla superficie (se è lenta ad uscire è lenta anche ad entrare) e in ogni caso, anche se fosse rimasta acqua all'interno questa si muoverà in entrambe le direzioni, verso il lato mare ed il lato sottocoperta, e quindi sulla superfice con l'epossidica ne arriverà un amedia, 1/3 o la metà circa di quella che non avesse avuto tempo di uscire se la barca fosse rimasta poco tempo a secco, e si distribuirebbe in tutto lo spessore della resina e non solo sul film pocanzi deposto per quanto sfortunato possa essere per le sfigate di Polimeri. E comunque nella resina ci resterà sempre dell'umidità con la quale convivere. Io consiglio appunto di fare questo tentativo, che poi è molto economico, prima di far demolire la carena o pagare invasi e cantieri per anni. Avendo messo l'epossidica, in un anno di mare, non potra andare peggio di prima, potremo valutare con comodo se abbiamo risolto così o se ricorrere ad interventi più invasivi.

A me sembra un discorso di buon senso e ben diverso ( sia pure se divertente...) dal dire di impermeabilizare una barca 'bagnata'. Vogliono far credere di capire questo per puro gusto di contrapposizione e ridicolizare. Ma a chi giova? Forse a cantieri e venditori/produttori di resine. Io parlo da 'utilizzatore finale'

E' ovvio che se si ha disponibilità di tempo e di soldi 'più si fa meglio è'. E' vero che ognuno conosce la storia della propria barca. Che fare delle misure di umidità interne alla resina, forandola di volta in volta, da un quadro assolutamente preciso, ma anche buchi certi a bolle probabili. E' pur vero che un cantiere o un 'esperto' a pagamento vi forzeranno al peggio sia per interesse, ma anche, in buona fede, per professionale prudenza. Ma non è detto che serva veramente. Sulla base delle conoscenze scientifiche ed esperienza su mie barche, consiglierei non di partire dal meglio in assoluto, ma da quello compatibile con i propri problemi e con animo sereno... poi si vedrà. Intanto la barca in un anno non 'affonderà' ne si rovinerà di più per aver messo un po di epossidica impermeabilizzante su una resina, eventualmente, ancora troppo umida. Non è certamente meglio vararla tal quale se non è possibile tenerla a secco.

Buon vento ai sinceri di cuore.

[gedeone marco]

... mi avete fatto due BOLLE così...

[fulvio]

Citazione:gedeone marco ha scritto:
... mi avete fatto due BOLLE così...

Grande!

Lasciale asciugare e mettici dell'epossidica.
Anzi non asciugarle proprio...

[Estrovelico]

Caro Fulvio, per uno che parla di buon senso la stai facendo un po troppo lunga secondo me.
Sappiamo tutti, credo, che qualche bolla non affonderà nessuna barca, mi sembra piuttosto ovvia, anche io sono contrario al fanatismo in questi casi, però, dico però....dal momento che si decide di intervenire, mi sembrerebbe piu sensato farlo con cognizione di causa, e non pastrocchiando!
Se le bolle sono poche e piccoline, che senso ha buttare via soldi per un ciclo epossidico applicandolo sommariamente su uno scafo non asciutto? A che pro? Tantovale non dare niente, risparmiare denaro, ed eventualmente decidere di intervenire piu avanti casomai il fenomeno si evidenziasse di piu, facendo il lavoro fatto come si deve. Non capisco quale senso abbia spendere soldi per un lavoro che non avrà mai nessuna valenza risolutiva.

[polimeri]

Ho visto sul profilo che hai 33 anni, quindi sei parzialmente giustificato essendo semigiovane #9786;

Comunque voglio cercare di spiegare in modo semplice i fenomeni che determinano il distacco di cui si parla (non ci riusciro’ assolutamente)

Per poterlo fare pero’ dobbiamo prima comprendere come e’, nella realta’, strutturato il composito in oggetto quindi lo scafo in vetroresina, perche’ qui sta l’errore: nel considerare la realta’ perfettamente regolata da un fenomeno fisico rappresentato da una condizione ideale ed un presupposto fisso (solido omogeneo)

Sappiamo per esperienza che il manufatto non e’ omogeneo ed e’ composto dagli stratificati successivi strutturali uniti al gel coat , essendo i vari stati sovrapposti prima della completa reticolazione completa si realizza un manufatto che possiamo considerare corpo unico
Gli strati non stanno insieme per semplice adesione ma si realizzano ponti chimici (molecole comuni ai differenti strati)

Questo invece non avviene per strati sovrapposti successivamente, dove non si possono mettere in comune le molecole essendo gia’ create e non piu’ reattive quelle del sottofondo, in questo caso abbiamo una unione che si basa unicamente sulla forza d’adesione propria del nuovo rivestimento

Quindi consideriamo lo stratificato ed il gel coat come un unico elemento (escludiamo per semplicita’ la fibra) che chiameremo “strutturale” e il trattamento antiosmosi in resina epossidica come una aggiunta, che chiameremo “film”

Ora analizziamo lo strato strutturale, esso e’ un solido termoindurente (fibra esclusa) che pare privo di ogni porosita’, ma non e’ cosi’: ha al suo interno delle piccole zone vuote che sono determinate essenzialmente dalla parte di stirene che evapora durante la reticolazione e che lascia delle parti da colmare e che non vengono compensate dalla diminuzione percentuale di volume (sempre per semplicita’ escludiamo gli spazi intermolecolari)
Abbiamo quindi un solido che e’ come una spugna microporosa, con una piccolissima percentuale di buchi ma sufficiente ad assorbire l’acqua allo stato liquido ed a farla diffondere, in parte secondo il principio diffusivo a cui si riferisce fulvio

Pero’ il solido “strutturale” non e’ stato prodotto in condizioni ideali “da laboratorio” e quindi presentera’ una distribuzione della microporosita’ differente da zona a zona, dovuta alla forma complessa, alla differenza di velocita’ di evaporazione dello stirene, alla differenza di calore esotermico tra masse differenti nelle zone a differente spessore durante la reticolazione

Credo che fino a qua sia abbastanza semplice: il solido “strutturale e’ microporoso in maniera differente da zona a zona, pur potendolo considerare un unico solido

La resina epossidica invece, non avendo parti che evaporano durante la reticolazione presenta una microporosita’ media molto piu’ bassa quindi possiamo considerarla una spugna molto meno assorbente rispetto al poliestere, per questo puo’ creare una barriera all’ingresso dell’acqua che origina il fenomeno definito osmotico, perche’ fa passare talmente poca acqua da rendere impossibile il verificarsi del fenomeno anche se la resina poliestere sottostante e’ sensibile al fenomeno

Di certo l’ottimo sarebbe avere lo stesso “strutturale” composto da resina epossidica e non da poliestere” ma sigh gli acquirenti non sono disposti a scucire gli sghei

Quindi, se noi ci troviamo a dover proteggere un manufatto strutturale dall’osmosi, dobbiamo accontentarci di aggiungere successivamente uno strato di resina epossidica (formulata allo scopo) e quindi andiamo a creare una ricopertura successiva con una pellicola “il film”, che e’ necessariamente sottile con una massa di circa 100 volte inferiore e che sta li’ al suo posto per semplice forza d’adesione

Adesso il punto focale della questione e’: perche’ si distacca e si formano nuove bolle se si applica il film quando lo strutturale e’ umido ( o meglio quando la quantita’ di acqua al’interno della porosita’ dello strutturale e’ relativamente elevata)?

Per comprenderlo con esattezza dobbiamo fare cenno a delle leggi generali:
L’acqua all’interno dello “strutturale” non impermeabilizzato, si diffonde tramite fenomeni diffusivi che sono pero’ ostacolati e favoriti dalla grandezza e dalla densita’ della porosita’

In pratica queste microcaverne, piu’ o meno grosse a seconda delle zone e che sono comunicanti tra loro, non sono completamente piene di acqua, ma vanno piuttosto considerate come se fossero rivestite da un velo d’acqua e ci sia ancora lo spazio per l’aria, insomma caverne dalle pareti bagnate ma non invase totalmente dall’acqua

Per questo motivo l’evaporazione non avviene come in un lago, solo sulla superficie dell’acqua, ma avviene come in una spugna all’interno delle singole porosità:
facendo riferimento alla rete di caverne con le pareti bagnate: l’evaporazione avviene sulle pareti e quindi all’interno dello strato superficiale della resina

ora facciamo cenno al principio dell’evaporazione:
una cosa che non e’affatto intuitiva e’ che: i liquidi evaporano sempre a qualunque temperatura essi si trovano sino a che non si trasformano in solidi, in pratica una sostanza allo stato liquido e’ composta da molecole che sono in costante movimento, posseggono un’energia cinetica ( che e’ proporzionale alla temperatura) per questo arrivati ad una determinata temperatura questo movimento si fa visibile e si ottiene l’ebollizione…… ma perche’ ogni sostanza bolle a temperature diverse?
Proprio perche’ ci sono le forze d’attrazione molecolari (di varia natura) che mantengono stabile il sistema e tali forze sono differenti per ogni sostanza
In pratica aumentando il calore fornito si aumenta l’energia cinetica delle molecole fino a che cominciano a muoversi visivamente perche’ l’energia cinetica supera le forze di attrazione molecolari che invece contrastano il movimento

L’evaporazione avviene per lo stesso motivo: le molecole che stanno in superficie verso lo spazio vuoto sono meno in equilibrio perche’ risentono della forza attrattiva molecolare solo di quelle molecole che hanno intorno e sotto di se, mentre sopra non hanno nulla, per cui alcune di esse sfuggono dalla superficie e vanno nell’aria aumentando il loro moto che ora non e’ piu’ contrastato dalla interferenza delle altre molecole del liquido

Ora consideriamo che le molecole d’acqua sfuggano in uno spazio finito e ben delimitato, dentro un contenitore riemito parzialmente di liquido: succede che le molecole si staccano dalla superficie dell’acqua e cominciano a riempire lo spazio sovrastante esercitando una pressione sulle pareti del contenitore

Se il contenitore regge, si arriva ad una sorta di equilibrio e le molecole in piu’ che lasciano il pelo dell’acqua si compensano con quelle che girano libere nello spazio sovrastante che quando ripassano vicino al pelo dell’acqua ritornano liquide, catturate dalle forze d’attrazione dell’acqua liquida

La pressione che le molecole gassose dell’acqua esercitano sulle pareti del contenitore e’ detta pressione di vapore

Pero’ abbiamo visto come l’energia cinetica aumenti se si fornisce piu’ calore al sistema, quindi le molecole cominciano a vibrare maggiormente, e piu’ facilmente riescono a vincere le forze coesive e piu’ facilmente si trasformano in vapore e di conseguenza aumenta la pressione che esercitano sulle pareti del contenitore
Quindi aumenta la pressione del vapore - per questo se aumentiamo il calore fornito il contenitore gonfia sino a cedere quando la pressione del vapore supera la resistenza a rottura del contenitore stesso (questa pressione puo’ raggiungere valori talmente elevati da rompere la pentola a pressione, dell’esempio precedente, se questa non fosse provvista della valvola di sfogo)

Ora ritorniamo al nostro strutturale non bene asciutto, all’interno delle sue caverne avviene esattamente questo, le pareti asciugano e le molecole si trasferiscono nella zona vuota delle caverne ma in questo caso la pressione all’interno delle caverne e’ libera di sfogarsi perche’ le caverne sono comunicanti con l’esterno ( se non lo fossero non sarebbe neppure penetrata l’acqua)


Ma se noi applichiamo al di sopra di esso uno strato impermeabile e’ come se mettessimo un tappo all’uscita delle caverne e quindi realizzassimo l’esempio del contenitore chiuso,
l’acqua contenuta evaporando dalla superficie dei muri delle caverne comincia a saturare l’ambiente libero a sua disposizione e poi a generare una pressione contro tutte le pareti e il tappo (nel nostro caso la resina epossidica a film)

se il tappo e’ debole e le molecole di acqua sono molte, la pressione del vapore supera la resistenza del tappo, che ricordiamo sta li’ per semplice adesione e non possiede grande resistenza a trazione per l’esiguita’ del suo spessore, allora salta, o meglio comincia a gonfiarsi, dapprima microscopicamente e poi visivamente….
Il fenomeno si presenta con nuove bolle, che pero’ non interessano il gel coat o la resina strutturale (e’ un fenomeno che avviene anche su barca sana se si riveste su carena umida) ma interessa esclusivamente lo strato impermeabilizzante a film

Ora per essere piu’ precisi, neppure la resina epossidica e’ totalmente impermeabile all’acqua e quindi il tappo e’ da considerarsi un tappo con dei pori molto piu’ piccoli delle caverne della poliestere, quindi una parte della pressione del vapore la lascia comunque sfogare (per questo importa una bassa presenza d’umidita’ e non la sua totale assenza) ma se la pressione sale, la quantita’ che lascia sfogare e’ insufficiente si crea la pressione ed avviene il distacco



Poi le cose sono, come sempre ancora piu’ complesse, perche’ le pareti delle caverne non sono uniformi, si creano pressioni differenziate perche’ le percentuali di acqua sono disomogenee, inoltre spesso alcune caverne sono cosi’ grandi da innescare anche assorbimenti di natura capillare e tutto questo e’ aggravato dalle tensioni strutturali che portano alla formazioni di vere e proprie macrocaverne o microfessurazioni che aumentano enormemente l‘afflusso dell’acqua non piu’ per diffusione ma per capillarita’, fenomeno aumentato a sua volta dalla igroscopicita’ dei sali residui che aggrava la situazione con l’aumento di volume, senza considerare i fenomeni idrolitici

Insomma c’e’ un piccolo universo dentro i vostri scafi, la prossima volta che li incontrate…..trattateli con rispetto



Spero tanto di essere stato comprensibile