Caro polimeri... ok... c'è un sacco di carne a cuocere. Per ora rispondo a qualcosa. Nel tuo post delle 12
3 son daccordo sulla prima parte, ma parzialmente sul fatto che ci sia tanta disparità tra zone diverse della carena. In genere la reticolazione completa è lunga in tempo e quindi se non passano troppe ore/giorni, una certa compenetrazione di macromolecole si determina e quindi non sono solo due superfici affiancate. Un'altra cosa che mi trova in disaccordo è che tu descrivi la resina com ena spugna a celle aperte. Se tagliamo un provino di Vetroresina non appare come una spugna, anche il peggiore. Sarebbe un vero disastro, si parla di microporosità quasi non osservabili mediamente e comunque sono volumi chiusi. Il trasporto del'acqua non avviene per flusso di liquido attraverso caverne comunicanti per spinta di vapore o per capillarità, sarebbe una iattura allucinante, ma è proprio un penetrazione diffusiva di molecole singole di H2O, non di acqua liquida come intesa comunemente, e avviene proprio nel solido. Non stiamo parlando di acqua liquida che scorre, ma di molecole d'acqua, polari che interaggiscono con le catene polimeriche magari sostituendosi anche a qualche molecola della resina se accade. Le situazioni chimiche possono essere moltissime.
Per questo motivo l'acqua penetra molto lentamente, perchè non è un flusso di liquido i spazzi liberi, ma è una lenta diffusione di molecole in uno mezzo solido, la resina. Una molecola magari impiega mesi per fare 5-6 mm) sia ad entrare che ad uscire.
Se la resina fosse fatte di porosità a celle aperte, al limite soffiado l'aria ci passerebbe, e anche l'acqua e la barca si allagherebbe in pochi giorni. Ovviamente sto esagerando.
Se accetti di considerare una resina come un solido e non come una spugna a celle aperte comunicanti viene a cadere tutta la costruzione del vapore, della capillarità e della spinta dell'acqua che motivano il distacco del FILM di epossidica impermeabilizzante. Solo ora capisco perchè parlavi di vapore, di goccioline che camminavano... Che equivoco. Il fatto è che stiamo parlando di due mezzi completamente diversi. Io penso, ma lo si vede anche grattando, che per quanto i costruttori siano dei cani e le resine allungate di solventi, la resina che finale che se ne ottiene è piena. L'acqua non necessità di microporosità per diffondere, ma migrano proprio le singole molecole nel solido secondo legge di fick (mi spiace, sempre quella) e le micro o macroporosità collegate o separate non c'entrano nulla con questo fenomeno di trasporto diffusivo e anche non c'entra nulla la pressione di vapore perchè nel solido le molecole d'acqua sono da considerarsi già separate singolarmente. Non è acqua 'liquida', ma molecole adsorbite nella resina solida e compatta, un concetto molto diverso dall'idea di acqua raccolta negli spazi vuoti. Davvero! Credimi è tutta un altra storia. Sulla quantità d'acqua le resine possono adsorbire in questo modo, se poste ad ammolo per tempi lunghissimi, grandi quantità d'acqua (non sarà il 30% ma il 25%... ma tutto sommato non cambia, però è acqua adsorbita non raccolta in piccole bollicine a formare micro laghetti sotteranei, sia pure adesi alle superfici sferiche. Se fosse come dici tu sarebbe un disastro, altro che 30% sarriveremmo al 60% Non esisterebbe la vetroresina.
Altro punto (solubilizzazione): Scusa se dico per esprimermi anche delle banalità ben note. Se la resina è ben polimerizzta ci saranno tutte macromolecole reticolate: quando mescoliamo la resina essa è liquida perchè le molecole sono tutte corte e quindi libere di scorrere le une tra le altre (al limete se fossero cortissime sarebbe addirittura un gas). Il catalizzatore, con o senza apporto di calore esotermico o endotermico, partecipando o no direttamente alla reazione, unisce le molecole corte creando molecole più lunghe che si intrecciano tra loro e le fibre in un groviglio che tende a essere solido e 'insolubile'. Se restano molecole corte per cattiva reticolazione, poco catalizzatore, prodotti scadenti, umidità già presente nella resina liquida ecc ecc... queste possono più facilmente passare in soluzione in acqua (ove questa fosse presente) rispetto alle molecole grandi. Se per caso in una zona ove c'è della resina mal reticolata si trova anche una porosita o microporosità può accadere che si formi una lacuna di solido costituita da acqua che si va ad accumulare con componenti di resina non ben reticolata o di solvente intrappolato. Si forma una piccola gocciolina di soluzione puzzolente aciduala, densa. questa porosità potrebbe anche essere una piccola gocciolina microscopica di resina ancora liquida perchè assente il catalizzatore per cattiva agitazione.
Solo a questo punto può cominciare a manifestarsi il movimento di molecole d'acqua, non più per la sola diffusione in fase solida nel solido, ma per osmosi dal solido alla bolla attraverso le pareti di questa, con pressioni di molte atmosfere. Però la bolla, per ingrandirsi deve avere acqua nuova che arriva da vicino e dal mare dopo tutto. Quindi cresceranno quelle vicino alla superficie marina . Altrimenti una volta che la bolla avrà drenato tutta l'acqua che può nei suoi dintorni dalla resina solida non avrà altra ciccia per crescere. L'acqua arriva alla bolla non attraverso porosità e cunicoli presione di vapore o capillarità, non esiste nulla ti tutto ciò, ma attraverso la parete (permeabile al'acqua) e quindi semipermeabile costituita dalla resiana che lascia diffondere le molecole per diffusione. Se ci fossero cunicoli e continuità tra le porosità non ci sarebb eosmosi ne la bolla starebb ein pressione perchè per esserci pression el abolla deve essere chiusa. Se invece la resina è ben reticolata anche se la resina ha assorbito acqua e se ci sono alcune microporosita che fanno da innesco, non essendoci materiali da sciogliere non ci formeranno goccioline puzzolenti e dense e non si attiverà flusso da osmosi e non si ingrosseranno le bolle. Altro caso: se la quantità di resina da poter sciogliere in acqua non è molta, man mano che arriva acqua nuova per osmosi la diluizione nella bolla aumenta e diminuisce la densita della gocciolina sino all'arresto del flusso osmotico per equilibri di forze. Quindi non tutta l'umidità fa osmosi e non tutte le bolle osmotiche sono destinate a crescere sino a rompere la fibra o delaminare. Inoltre l'osmosi comincia certamente in uno strato sottile lato mare.
Spero che ora sia più chiara la mia interpretazione del perchè non esiste il problema del vapore o delle gocce d'acqua, della capillarità che staccano il film e che anche se resta dell' umidità nella resina interna, questa potrebbe non essere così elevata da staccare il film e poi, col tempo, se non entra più acqua da un lato, sia pure lentamente l'umidità uscirà dall'altro lato della resina. Come ho già detto. quindi superato il primo anno essa si asciugherà sempre più.
Quindi confermo che se la carena non è rovinata, se la superficie è già secca (misura), perchè evidentemente l'evaporazione dalla superficie è più rapida della migrazione in fase solida delle molecole d'acqua interne (non attraverso cavernicole e porosità colegate che non esistono), si potrà passare l'epossidica che aggancerà bene e si potrà rimettere in mare.
Quindi nessuna contradisione e ricopio la frase che ho scritto e che Polimeri a riportato come prova a carico:
'...Da ciò si deduce che per evitare il fenomeno è sufficiente impermiabilizzare la 'barriera permeabile' ed impedire (o rallentare) che l'acqua passi e vada ad ingrandire le bolle.
Se si blocca il passaggio dell'acqua anche se la bolla è già formata o se la resina è ancora umida il processo non continuerà e pian piano sarà più l'acqua che esce per evaporazione di quella che entrerà per adsorbimento...'
...Si ammetto che in questa frase non ho precisato, ma credo di averlo detto che almeno la superficie esterna deve essere asciutta (non esageriamo per favore...) e che per 'resina umida' intendo quella interna, altrimenti l'epossidica non aggancia bene. Inoltre ho usato il termide 'Adsorbita' che è ben diversa da Assorbita: Le spugne, le paretio, i tessuti essorbono, la resina adsorbe. Ma se la barca non è ormai Fradicia, questa asciugatura esterna non richiede molto anche, perchè dall'interno ri-arriva poca acqua di quella intrappolata e parte continua a diffondere nell'altra direzione, verso la cabina sottocoperta.
Polimeri... se la vetroresina solida fosse come la descrivi tu: porosità, cunicoli tutto comunicante con fenomeni di capillarità acqua che evapora nelle cavità e preme sulle pareti e spacca i film superficiali... allora faremmo ancora le barche in legno. Ad esempio la sola capillarità trasporta l'acqua con una velocità e quantità impressionante e pure contro la gravità e all'interno dello scafo potresti avere (estremizzando) in pochi giorni di mare le pareti interne bagnate come le mura di casa che assorbono umidità anche dal basso. Le cose non credo stiano così come le descrivi ed i fenomeni in gioco credo siano ben diversi e non così banali come acqua liquida in una spugna.
Ad Maiora.
PS: Fulvio, nato a Napoli il 20 dicembre 1951. Hai sbagliato anche nel vedere i mie dati. Ma questa volta avrei preferito di cuore il tuo dato (33 anni)... Pazienza, cose da vivi
Comunque se discutiamo con calma la cosa diventa molto interessante.
Mattina del giorno dopo
Riprendo
Premetto una considerazione: scrivere su questioni così complesse, cioè problematiche (insieme di problemi interconnessi), è estremamaente difficile, perchè ogni aspetto del problema incide in varia misura ed ora prevale uno ora l'altro, Si rischia sempre che qualunque affermazione, pur vera in alcun econdizioni, diventa, non dico falsa, ma quasi irrilevante in altre condizioni, tutto può essere confutato o contestato. Si corre il rischio di dare per scontato qualcosa o di esasperare qualche aspetto credendo di esser più chiari e invece quello che si scrive, data la suddetta complessita, può essere interpretato in altro modo e tutto è vero e non vero allo stesso tempo, proprio a causa della complessità e della qantità di 'parametri' coinvolti.
Prendiamo ad esempio il caso dell' acqua nella resina. ci siamo t nto accapigliati trasportati dalla passione, ma il problema è che si partiva da due visioni dello stato iniziale della resina diversi: una porosa quasi a celle aperte (una specie di spugna)ed una compatta e senza porosita visibili comunque non interconnesse.
le due premesse danno sviluppi diversi ognuno può descrivere fenomeni veri, ma partendo da situazioni diverse.
Se la resina finita si avvvicina a quella di polimeri allora è chiaro che non si può passarae l'epossidica se non eliminado tutta l'acqua in tutto lo spessore dello stratificato, allora è vero che si può ritrovare 'acqua liquida' in tutto lo stratificato, acqua che evaporando a tutte le temperature e con la pressione di vapore corrisondente può portare al distacco del Film di epossidica. OK. In tale condizioni occorre necessariamente fa aciugare bene tutto la spessore, son daccordo con polimeri, quindi partendo da condizioni iniziali della resina come quelle di una spugna (per intenderci), quindi cavità diffuse e connesse, cunicoli, gocce d'acqua raccolte nelle porosità, pressione di vapore, fenomeni di capillarità ecc ecc.
Se invece si parte da una visione della vetroresina compatta allora non puoò esserci acqua liquida, ma solo adsorbita come molecole singole che si spostano nel solido sotto forze chimico fisiche molecolari e non capillari o gravitazionali, sotto l'effetto di squilibri provocati dai gardienti di concentrazione...ecc ecc.
Sotto questo aspetto l'acqua adsorbita non è come un liquido, non evapora. Le porosita presenti spesso sono già riempite da resina ancora liquida o solventi accumulatesi o altra impurità ecc ecc Insomma quaesta acqua non ha grandissimi effetti e finchè resta cosi' non produce danni, potremo definirla 'Fisiologica' a questo punto è anche irrilevante che possa essere il 30% al massomo, o il 15% (col tempo i produttori le migliorano) perchè potrebbe essere acqua 'silente'. Il problema comincia a sorgere quando queste molecole si raccolgono in qualche micro o macro porosità ove ci sia anche della resina mal polimerizzata o impurità che sciogliendosi nell'acqua che si ata raccogliendo danno origine a quella soluzione 'puzzolente per interderci' che può, ma non è detto, perchè ci vogliono anche altre condizioni in contemporanea, dare avvio al processo di ingrandimento della bolla per flusso osmotico.Se accade questo e procede nel tempo anche la resina compatta tende trasformarsi in una spugna colabrodo. Ma io non credo che qualcuno trascuri tanto da arrivare a questa condizione.
Insomma stiamo parlando di due cose molto diverse, entrambe vere date premesse diverse.
E' ovvio che io penso che la stragrande maggioranza delle carene sia mediamente compatta con porosità pur prersenti, ma isolate in bollicine non comunicanti e quindi quando parlo di carena umida non intendo una 'spugna piena d'acqua'. Se mi concedete questa premessa allora accettate che si possa passare l'epossidica su una carena che presenta ancora 'umidità', (non acqua liquida) all'interno, ovviamente la superficie deve essere asciutta, ma nessuno vernicia su superfici bagnaticce..
Certo Polimeri penserà che io sia ingenuo e che le carene sono spugne. Gli lascio il beneficio del dubbio e non nego a priori la possibilità che l'industria nautica, magari piccoli cantieri, sia ad un livello tanto basso. Ci sono tante grandi industrie che lavorano in ambienti controllati, che impregnano a pressione in stampi chiusi ( RTM - Resin Trasfer Mmoulding), con sacchi a vuoto sigillati ecc ecc ...però tutto è possibile.
Ciao.
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Ne ho avuta di pazienza neh!
