Il mito Volvo?, invertitore rotto AGGIORNAMENTO

[Deepdiver]

Citazione:cicciopettola ha scritto:

Citazione:Nap ha scritto:
Cicciopettola, ebbene sì era nuova!
Messa in mare fatta da officina autorizzata Volvo.
Olio invertitori quello raccomandato da Volvo, livello perfetto.
Il problema è che l'invertitore ZF era difettoso, dischi mal progettati ecc.
Ormai è un fatto assodato tante sono le barche con motore nuovo che presentano il problema all'invertitore.

ok
ed il fatto che Volvo abbia rilasciato la direttiva di usare olio motore anziché ATF - l'hai scritto tu prima - in un certo senso conferma la tua tesi dell'errore progettuale, perché quando le tolleranze di montaggio non sono state calcolate in fase di prova al banco con la dovuta cura, i giochi frizione possono essere tali da compromettere il funzionamento, facendola slittare (come dicevi tu all'inizio: ingrana e gira a vuoto, il motore prende giri ma la barca non si muove) piuttosto che ingranare con la 'grattata' (e con il rischio, gravissimo, che poi da quella condizione la marcia non esca più...!!!): l'olio motore SAE 30 o 40 è decisamente più viscoso del 'sottilissimo' ATF, quindi contribuisce meglio nelle manovre meccaniche degli ingranaggi, in condizione di regolazione INCERTA del gioco di progetto..

per dire: il mio invertitore BUKH che invece è stato concepito progettualmente 25 anni fà, RICHIEDE come olio il SAE 30, e quando il meccanico in assoluta buona fede essendo l'olio 'migliore' sul mercato attuale, ma totale ignoranza dell'oggetto meccanico che aveva davanti, gli ha messo l'ATF i dischi frizione non ingranavano nè in avanti nè in retro

L'ATF ha una viscosità a 100° C di 8,5 mmq/s, che equivale circa a SAE 20, un SAE30 oscilla fra i 9,3e i 12,5 mmq/s.... non è sta grossa differenza considerate le temperature e le velocità delle parti in movimento.

L'olio per cambi manuali delle autovetture invece, ha viscosità nell'ordine dei SAE 120 - 130, è molto puzzolente ed ha anche un PH più basso, ma si usa solo dove ci sono frizioni a secco (come nelle macchine).

[Nap]

Citazione:Deepdiver ha scritto:

Citazione:cicciopettola ha scritto:

Citazione:Nap ha scritto:
Cicciopettola, ebbene sì era nuova!
Messa in mare fatta da officina autorizzata Volvo.
Olio invertitori quello raccomandato da Volvo, livello perfetto.
Il problema è che l'invertitore ZF era difettoso, dischi mal progettati ecc.
Ormai è un fatto assodato tante sono le barche con motore nuovo che presentano il problema all'invertitore.

ok
ed il fatto che Volvo abbia rilasciato la direttiva di usare olio motore anziché ATF - l'hai scritto tu prima - in un certo senso conferma la tua tesi dell'errore progettuale, perché quando le tolleranze di montaggio non sono state calcolate in fase di prova al banco con la dovuta cura, i giochi frizione possono essere tali da compromettere il funzionamento, facendola slittare (come dicevi tu all'inizio: ingrana e gira a vuoto, il motore prende giri ma la barca non si muove) piuttosto che ingranare con la 'grattata' (e con il rischio, gravissimo, che poi da quella condizione la marcia non esca più...!!!): l'olio motore SAE 30 o 40 è decisamente più viscoso del 'sottilissimo' ATF, quindi contribuisce meglio nelle manovre meccaniche degli ingranaggi, in condizione di regolazione INCERTA del gioco di progetto..

per dire: il mio invertitore BUKH che invece è stato concepito progettualmente 25 anni fà, RICHIEDE come olio il SAE 30, e quando il meccanico in assoluta buona fede essendo l'olio 'migliore' sul mercato attuale, ma totale ignoranza dell'oggetto meccanico che aveva davanti, gli ha messo l'ATF i dischi frizione non ingranavano nè in avanti nè in retro

L'ATF ha una viscosità a 100° C di 8,5 mmq/s, che equivale circa a SAE 20, un SAE30 oscilla fra i 9,3e i 12,5 mmq/s.... non è sta grossa differenza considerate le temperature e le velocità delle parti in movimento.

L'olio per cambi manuali delle autovetture invece, ha viscosità nell'ordine dei SAE 120 - 130, è molto puzzolente ed ha anche un PH più basso, ma si usa solo dove ci sono frizioni a secco (come nelle macchine).

dici che non è una grande differenza, da 20 a 30 beh beh è pur sempre un 40% in più.

[Deepdiver]

Su un invertitore non è una causa di rottura a breve termine....

[Nap]

Citazione:Deepdiver ha scritto:
Su un invertitore non è una causa di rottura a breve termine....

Ok Deepdiver, su questo concordo, però la tesi di Cicciopettola, è, che siccome non c'è stata sufficiente precisione o di progetto o di esecuzione o di montaggio i giochi frizione sono molto alti ed un olio fine come l'ATF mal si adatta, quindi serve un olio più fluido per coprire i giochi di progetto superiori al previsto.
Non sono un esperto ma mi sembra sensata la considerazione.

[Estrovelico]

Citazione:Messaggio di Nap
ho un Volvo D2-75, un anno di vita con 150 ore di moto, sono andato in Croazia appena arrivato l'invertitore praticamente a smesso di funzionare.
Ho fatto le vacanze praticamente a Bozava, poi me ne sono tornato a casa alla ben e meglio.
Diagnosi del meccanico Volvo bisogna cambiare tutto il pacchetto dei dischi dell'invertitore credo ZF.
Io non ho mai sentito parlare di questo problema in motori nuovi, a parte il caso Yammar molto discusso.
Pensavo a Volvo come un motore di grande qualità ora non so!
Qualcuno ha avuto una esperienza simile e sopratutto come è stato risolto il problema, barca in acqua o sull'invaso?
Il mio meccanico sta valutando se fare l'intervento in acqua o a terra.

A parte il fatto che la Volvo con l'invertitore centra poco, direi che il mito Volvo è finito da un bel pezzo! Direi finito rovinosamente per giunta!

[Deepdiver]

Conosco personalmente Cicciopettola, il suo discorso fila, ci mancherebbe, ma a volte tende a guardare un po' troppo lontano.... della serie: 'Questo lo progettiamo così perchè non si romperà più', infatti se Davide avesse lavorato alla Fiat non ci sarebbero stati incentivi a tenere, ci sarebbero ancora le 127 con 900.000Km senza una rogna e la Fiat non avrebbe più venduto macchine....

A parte gli scherzi e la confidenza che mi sono preso nei confronti del mio amico, resto dell'idea che non possa essere un gioco a creare problemi risolvibili con poca differenza di viscosità.

Fermo restando che l'ATF e l'olio per motore sono molto diversi. In molti invertitori si prescrive l'ATF perchè l'invertitore in realtà somiglia più a un cambio automatico che a un sistema a ingranaggi sempre in presa con selettore come nelle auto tradizionali (dove si usano olii con viscosità SAE 120 - 130). Ma non è un cambio automatico e se l'ATF aiuta l'innesto, poi penalizza la marcia perchè è troppo poco viscoso. E allora la soluzione resta il SAE 30, oppure addirittura un multigrado 15W40, che da freddo è meno viscoso di un ATF mentre da caldo la sua viscosità aumenta (ma nella trasmissione non raggiunge mai i 100°C come nel motore, quindi non arriva a 40).

[prop]

Diremo: la Volvo non fa gli invertitori, come non fa tante altre parti...
Poi: lo Zf è ormai lo standard su questo tipo di potenze.
Quindi la Volvo si trova ad avere un problema indotto.
Anche se non mi sono simpatici li giustifico.
Saluti

[Deepdiver]

ZF fa gran parte dei sistemi di trasmissione che ci sono in giro, dalla nautica all'automotive....

Recentemente ha firmato il contratto anche con BMW per i cambi automatici.

[Nap]

sappiamo tutti che attorno all'industria dei motori c'è l'industria della componentistica.
Non è però ammesso lo scarica barile, responsabile è Volvo: perchè fa il progetto, perchè da le specifiche, perchè fa i collaudi ecc.
Sarebbe troppo comoda, ma poi perchè Volvo, constato il difetto che è abbastanza generalizzato non fa un richiamo? Questa sarebbe serietà!

[zankipal]

Cmq Volvo riconosce il problema e lo sistema in garanzia, non è una grande consolazione per chi si è rovinato le ferie con la barca nuova pero

[Nap]

Citazione:zankipal ha scritto:
Cmq Volvo riconosce il problema e lo sistema in garanzia, non è una grande consolazione per chi si è rovinato le ferie con la barca nuova pero

Ok zankipal, Volvo interviene cambiando il pacchetto in garanzia, il nuovo pezzo è modificato, perchè in origine c'è un errore di progetto.
Quello che non trovo giusto, è che, scaduta la garanzia ognuno dovrà ripararlo a proprie spese.

[mimmo.de]

Citazione:Deepdiver ha scritto:
ZF fa gran parte dei sistemi di trasmissione che ci sono in giro, dalla nautica all'automotive....

Recentemente ha firmato il contratto anche con BMW per i cambi automatici.

Bella robba!!!
Ho una bellissima Espace 3000 24 valve buttata in un parcheggio e che nessuno vuole....
Dopo l'acquisto tutti i meccanici che incontravo mi dicevano sfottendomi...
:- ...ancora il tuo cambio non si é rotto???vedrai... vedrai...
Se guardate le macchine Renault carissime all'aquisto ve le tirano dietro a due baiocchi seminuove!!...A centinaia sono col cambio automatico rotto!!!
questo grazie al maledetto cambio super -iper- extrarivoluzionario ZF 4 HP 20, che mi ha lasciato a piedi di notte, in mezzo alla neve e a 700 km da casa!!
Dicesi che forse l'olio era 'STANCO'
Non c'é manco la stecca per il controllo del livello e il rabbocco va fatto col Computer
150 euro alla Renault per sapere dal computer quello che sapevo gia dalla sera prima.... Cioé che il cambio era rotto---
scusa Deep!!mavadano ammoriammaz-zati!!!

[Deepdiver]

Per carità Mimmo, nulla da dire, ma chi l'ha progettato? La ZF o la Renault?

Io una Renault non la comprerei mai, sinceramente.... neanche se mi raccontassero che la fanno con gli stessi pezzi della mia Volvo....

[Deepdiver]

Citazione:Nap ha scritto:

Citazione:zankipal ha scritto:
Cmq Volvo riconosce il problema e lo sistema in garanzia, non è una grande consolazione per chi si è rovinato le ferie con la barca nuova pero

Ok zankipal, Volvo interviene cambiando il pacchetto in garanzia, il nuovo pezzo è modificato, perchè in origine c'è un errore di progetto.
[u]Quello che non trovo giusto, è che, scaduta la garanzia ognuno dovrà ripararlo a proprie spese.

[u]


Non voglio fare l'avvocato della Volvo, ma se le politiche sono come quelle per l'automotive, tanto per farti un esempio, io nonostante la garanzia della casa scaduta, nella macchina ho avuto sostituiti la scatola dello sterzo e la valvola EGR dalla Volvo perchè il problema era riconosciuto da loro.
Ho avuto un Volvo Penta al quale sono scoppiate le cannette della nafta che vanno dalla pompa all'iniettore, tutte una dopo l'altra, e siccome il problema era riconosciuto, ho dovuto aspettare che si rompessero una ad una per la sostituzione, ma a detta di Volvo, una volta risonosciuto il problema, non c'è scadenza che tenga.... e fin'ora ne ho avuto prova.

[mimmo.de]

Citazione:Deepdiver ha scritto:
Per carità Mimmo, nulla da dire, ma chi l'ha progettato? La ZF o la Renault?

Io una Renault non la comprerei mai, sinceramente.... neanche se mi raccontassero che la fanno con gli stessi pezzi della mia Volvo....

é un progetto ZF...
e siccome il problema é ormai famoso, mi stupisco che non hanno vergogna ancora di produrlo...
questi 'aggeggi' elettronici vanno bene in pista dove hanno schiere di meccanici a disposizione, non sulle macchine da strada.....
siccome oltretutto non sanno cosa si potrebbe essere rotto , vanno cambiati tutti i pezzi possibili,
fatto dalla ZF 2400 +iva , rigenerato della Renault 4000 circa

[skippereli]

Citazione:Deepdiver ha scritto:

Citazione:Giorgio ha scritto:
Io insulterei la ZF....oltre che la Volvo.....articoletto a Bolina.....e danni per la mancata vacanza....e non usufruizione edel mezzo.

No che sono miei clienti, fateli lavorare per favore che se calano i numeri ci perdo anch'io .

A parte gli scherzi, i motori Volvo sono ottimi motori, una volta erano meglio degli altri, adesso gli altri sono diventati bravi come loro.... L'invertitore lo fa la ZF Marine ma da quanto mi risulta lo progetta la Volvo.
Il problema dei dischi l'ho visto succedere anche su altri invertitori, anzi di Volvo è il primo che sento, ma può succedere ad un pezzo su tanti.... di dischi se ne rompe uno e bisogna cambiare tutto il pacchetto, si può fare in acqua ma io preferirei farlo a terra per [u]centrarli con calma [u] e lavorare meglio, tanto sbarcare un motorino da 20 - 30 CV è sempre uno scherzo, mica parliamo di un GMT da 2000 Hp e di un giunto Voith-Schneider o Vulcan-Tosi....
Purtroppo se escono male da chi li fa per chi fa l'invertitore la rogna si presenta solo mentre lavorano....

!!!!!! che intendi per 'centrarli?

[Maro]

Citazione:umeghu ha scritto:
Mi 'appendo' a questo filo che tratta di invertitori: ieri ho sostituito l'olio dell'invertitore KN collegato al Yanmar 4JH4E della barca: il libretto dice chiaramente che per quel modelllo di invertitore ci va MEZZO litro di olio.
Dalla tanichetta di circa 3 litri ne ho versati circa 1,5: possibile? Certo un po' sarà andato 'fuori mira' ma mi sembra un po' troppo; va anche detto che ora il livello è a filo del bordo del foro di ingresso.

Esperienze' Commenti? Consigli?

Se non ti ha risposto nessuno in merito.
Sul manuale facilmente si parla dell'invertitore.
Poi l'olio deve riempire anche il SD, se c'è

[gianpa]

Salve amici vorrei sapere se in caso di rottura dell'invertitore il problema si manifesta preferibilmente con il mancato innesto della retro o della marcia avanti.
Grazie Gianpaolo

[IanSolo]

Da quello che e' successo a chi mi ha raccontato disavventure del genere pare che la sfortuna non abbia preferenze...

[gianpa]

La mia esperienza è questa, motore Lombardini 28 c.v. sail drive del 2002. Ottobre 2014 metto in moto inserisco marcia avanti funziona, provo a inserire la retro non funziona è come se andasse a folle. La barca viene alata, il meccanico sostituisce l'invertitore.
Variamo la barca l'invertitore funziona normalmente.
Da allora faccio due sole uscite e circa 2 volte al mese vado in barca metto in moto e ingrano marcia avanti e marcia indietro e tutto funziona alla perfezione.
La scorsa settimana metto in moto ingrano marcia avanti funziona, ingrano la retro e nuovamente non funziona. Chiamo il meccanico che mi dice che l'invertitore non aveva olio e possono esserci dei danni.
Come mai è sempre e solo la retro a non funzionare?
Che sarà successo?????