1a mano, 2a mano...e la 3a?? Risolta + misure...

[Madinina II]

Citazione:sarastro ha scritto:
io al tuo posto seguirei il consiglio di peter sails, il tutto fatto bello robusto,come una volta
se ne hai bisogno meglio non avere penzoli nè soluzioni elaborate
io dell' estetica non mi preoccuperei

saluti velici
sarastro

OK Sarastro, ma se ho 3 gole in varea, dove e come la faccio girare la borosa?

[snow-sea]

Citazione:Madinina II ha scritto:

Citazione:sarastro ha scritto:
io al tuo posto seguirei il consiglio di peter sails, il tutto fatto bello robusto,come una volta

sarastro

OK Sarastro, ma se ho 3 gole in varea, dove e come la faccio girare la borosa?

appunto (nel dubbio!) COME UNA VOLTA, e cioè fuori boma!
BV

[RMV2605D]

Citazione:Madinina II ha scritto:

Citazione:RMV2605D ha scritto:
Scusa, ma fare come si è sempre fatto? 3 mani, 3 borose!

In genere quando si deve passare alla terza mano è perchè c'è vento e quindi mare, perchè vuoi anche complicarti la vita con manovre strane?

Interna od esterna al boma puoi sempre mettere una borosa in più.

Resta solo da definire se la nuova sarà la terza o vuoi usarla per prima, scambiandola.

In regata con equipaggio puoi fare accrocchi strani, in crociera, magari con poco equipaggio o da solo, meglio non rischiare ed avere pronte le manovre necessarie.

Saranno poco belle da vedere ma io ho sempre le tre mani armate, anche se esco a fare 4 bordi con l'arietta!

Si, condivido, tutto deve essere facile e pronto...ma la terza l'hai esterna?

Dall'origine ho le tre mani interne al boma, poi prima e seconda vanno in pozzetto, una per lato, agli stopper e ai winch drizze, la terza mano invece resta all'albero ed è molto più comoda.

Comunque, se la tua varea non ha rinvio in più, basta mettere una puleggia di rinvio (o un bozzello) di lato al boma e quindi vai all'albero. Se, come ho io, hai un winch sull'albero, sotto al boma, ti puoi fermare lì, altrimenti segui la via degli altri.

[Madinina II]

Citazione:Vince_VR ha scritto:
Ma ti servono tre mani o semplicemente pensi che la seconda sia troppo poco?

Perchè vuol dire assai poco il fatto che la penna resti sopra la seconda crocetta: se hai una randa poco allunata, basta e avanza, se hai una square top è poca cosa.

In genere le mani di terzaroli sono posizionate in modo da ridurre l'inferitura del 40%, e mi sembra una misura abbastanza ragionevole: due o tre mani non cambia, semplicemente la stessa misura viene divisa in due o in tre.

Spesso, viene divisa in tre e poi si mettono solo la prima e la terza.

Quindi, come prima cosa verificherei la misura della seconda mano: se è già al 40% dell'inferitura farne una terza è solo uno spreco di denaro, se è meno, allora puoi far mettere una 'seconda' alla misura giusta, eliminando la seconda attuale.

Considera anche che avendo la randa full battened la puoi tranquillamente tenere sventata e aperta in alto, ottenendo lo stesso risultato di prendere una mano.

Pensavo alla 3a mano perchè la seconda non riduca tantissimo, sicuramente non riduce a sufficienza per condizioni di ventone ventone. Certamente la mia 2a di adesso non arriva al 40% di cui parli, non ho preso le misure (ma lo devo fare il prox weekend) ma ad occhio se arriva al 25% dell'inferitura è tanto.
Armato lo stralletto volante la penna della trinchetta è almeno 1,5 metri minimo più basso della penna della randa con la 2a. Ma anche qui prenderò le misure.

Solo per fare un esempio, forse stupido: quando esco solo mi tengo sempre di un livello 'dalla parte della ragione', quindi se posso andare con tutta tela a riva comunque prendo una mano di randa; se invece c'è vento per mettere subito la 1a io metto la 2a. Preferisco stare, appunto, dalla 'parte della ragione' visto che sono solo (alle portanti poi però apro tutto genoa).
Sabato scorso sono uscito, c'erano tra i 14 e i 16/17 nodi, avrei dovuto mettere 1a e invece, come spiegato, ho messo la 2a e fatto 3 giri di genoa (il punto di scotta era poco oltre la J)...andavo tra i 5,5 e i 6 nodi di velocità (con qualche raffichetta anche oltre). Potrà anche essere una barca che cammina bene, ma cogli che c'è forse troppa tela.

[sarastro]

mi inchino davanti a chi è più esperto

perciò non discuto i consigli, se avere 2 o 3 mani, quale percenbtuale di vela, quale mano eliminare ...

io so solo che con tre mani a volte metto la 1a che basta e va benissimo, a volte non basta e uso la 2a e va benissimo, mi è successo alcune volte come ho detto sopra di usare la 3a e andava meglio che con la 2a

poi togliendo le mani, processo e situazioni inverse ed uguali

non saprei dire che percentuali di riduzione ci siano per ciascuna mano, erano come detto optional di cantiere (ci avrano pensato un pò, spero)

non so se avendone 2 invece di 3 con la 2a uguale all' attuale 3a le differenze di manovrabilità e di velocità nelle varie sarebbero sensibili
se dovessi fare una randa nuova la dimensionerei uguale perchè va bene così

se fossi nelle condizioni indicate farei come si faceva una volta un circuito esterno al boma per la 3a mano, come detto anche da altri

buon vento e saluti velici
sarastro

[Madinina II]

Ho già contattato il velaio con cui normalmente ho a che fare (l'aggiunta di 1 mano costa €150 + IVA, quindi nulla da mutuo). Gli ho chiesto indicazioni (anche se di massima, considerando che dipende anche da tipo barca e armo) su regole che normalmente loro adottano per le vele che producono in termini di % di riduzione inferitura sulle varie mani. Con queste info circostanziate posso fare rilievi consapevoli sulla mia.

Credo resti comunque valido il fatto che sia giusto ed utile avere una possibilità di riduzione che ti porti la superficie di randa a riva adatta anche per condizioni dure o particolarmente impegnative, non si può arrivare al punto che l'unica scelta rimasta sia togliere tutto e rimanere con trinchetta (o tormentina). Magari non ci si trova mai in queste condizioni (amo avere le gambe sotto il tavolo, salame e bun vino quando c'è quel tempo, quindi cerco di prevenire), ma chi non si è preso la scoppolata da 40 nodi e non se l'era cercata!
Credo che te Sarastro la 3a mano l'hai usata rare volte, ma ancora ora forse ringrazi di averla avuta.

Quando ho ritorno del velaio vi faccio sapere, accademicamente può essere interessante (non faccio nomi, ma è velaio noto/di fama e sino ad ora con loro mi sono trovato molto bene).

[Madinina II]

In attesa del mio velaio, ho trovato un documento LeeSails che in tema di randa e relative mani dice:

'...i terzaroli in genere sono il 10% della P nel caso di randa a 3 mani o dal 12 al 15% di P se scegliete una randa a 2 mani...'

Da questa nota (ovvero dal punto di vista della LeeSails) sembra che il max della riduzione della randa debba stare intorno al 30%, ora comprendo perchè l'ADV sopra diceva che se arrivi al 40% sei dalla parte della ragione.

[albert]

Così, per inciso, ricordo che sulle rande full-batten con i carrelli, con tutti, ma in particolare con quelli che non si possono scaricare perchè perderebbero le sfere, la scalatura delle mani deve essere in accordo con la spaziatura delle stecche e dei carrelli intermedi, altrimenti non si arriverebbe a posizionare la mura dei tezaruoli in prossimità della trozza del boma.

Normalmente, con la configurazione usuale di 5 stecche e 6 carrelli intermedi nel mezzo della spaziatura delle stecche, le posizioni, (che devono cadere sui multipli dispari del 4.17 %), vanno a finire al 12.5 % e al 29 %. La 3a mano, che raramente è richiesta e/o consigliata, andrebbe a finire al 46 %. La quota del 40 % di riferimento, è stabilita dalle OSR come minimo per poter fare a meno in regata della randa di cappa (nelle categorie di regata costiera, ovviamente).

Ciao

[Madinina II]

Citazione:albert ha scritto:
Così, per inciso, ricordo che sulle rande full-batten con i carrelli, con tutti, ma in particolare con quelli che non si possono scaricare perchè perderebbero le sfere, la scalatura delle mani deve essere in accordo con la spaziatura delle stecche e dei carrelli intermedi, altrimenti non si arriverebbe a posizionare la mura dei tezaruoli in prossimità della trozza del boma.

Normalmente, con la configurazione usuale di 5 stecche e 6 carrelli intermedi nel mezzo della spaziatura delle stecche, le posizioni, (che devono cadere sui multipli dispari del 4.17 %), vanno a finire al 12.5 % e al 29 %. La 3a mano, che raramente è richiesta e/o consigliata, andrebbe a finire al 46 %. La quota del 40 % di riferimento, è stabilita dalle OSR come minimo per poter fare a meno in regata della randa di cappa (nelle categorie di regata costiera, ovviamente).

Ciao

Grazie Albert per la scienza infusa...non ricordo numero di stecche della mia, si parla comunque di carrelli (che si possono scaricare, quindi non perdono sfere) solo sulle stecche più n cursori tradizionali intermedi.
Normalmente sfilo dalla canala un carello ed un cursore alla seconda mano per far lavorare meglio la mura ed in tensione solo la parte di inferitura che effettivamente deve lavorare.
Quindi, se alla seconda sono al 29% sono tendenzialmente ok, la terza (a 46% o almeno 40%) è per 'stare dalla parte della ragione' in casi estremi, corretto?

[albert]

Citazione:Madinina II ha scritto:

Grazie Albert per la scienza infusa...non ricordo numero di stecche della mia, si parla comunque di carrelli (che si possono scaricare, quindi non perdono sfere) solo sulle stecche più n cursori tradizionali intermedi.
Normalmente sfilo dalla canala un carello ed un cursore alla seconda mano per far lavorare meglio la mura ed in tensione solo la parte di inferitura che effettivamente deve lavorare.
Quindi, se alla seconda sono al 29% sono tendenzialmente ok, la terza (a 46% o almeno 40%) è per 'stare dalla parte della ragione' in casi estremi, corretto?

Ovviamente, ma evito di ripeterlo ogni volta, quelle che scrivo sono solo albertoppppinioni.....un po' dell'albert velaio ed un po' dell'albert velista (e pure coarmatore).

Le spaziature che ho citato sono tali appunto per evitare, particolarmente sulle barche che hanno la presa di terzaruoli rapida o automatica, di dover comunque andare a piede d'albero a scaricare i carrelli, cosa che inficierebbe lo scopo che è quello di consentire ad un singolo membro di equipaggio di ridurre la randa in condizioni particolarmente gravose senza dover uscire dal pozzetto.

Io sul 99 % delle rande che faccio, consiglio 2 mani spaziate come sopra, anche perchè, se manca la borosa della terza, difficilmente l'equipaggio da crociera si mette a fare acrobazie per scambiare al volo quella della prima. In quelle condizioni, dopo un tentativo di infilare la borosa nell'occhiello che frusta impazzito, la randa va inevitabilmente a finire tutta nel lazy bag.

E' da valutare invece, secondo me, se gli itinerari previsti sono particolarmente impegnativi, una randa di cappa con la rotaia di inferitura indipendente. E' vero che costa molto di più che una terza mano, ma in condizioni veramente 'stormy' risparmia sicuramente grandi stress e/o probabili rotture alla randa principale, allungandone sicuramente la vita.

Ciao

[Madinina II]

Citazione:albert ha scritto:

Citazione:Madinina II ha scritto:

Grazie Albert per la scienza infusa...non ricordo numero di stecche della mia, si parla comunque di carrelli (che si possono scaricare, quindi non perdono sfere) solo sulle stecche più n cursori tradizionali intermedi.
Normalmente sfilo dalla canala un carello ed un cursore alla seconda mano per far lavorare meglio la mura ed in tensione solo la parte di inferitura che effettivamente deve lavorare.
Quindi, se alla seconda sono al 29% sono tendenzialmente ok, la terza (a 46% o almeno 40%) è per 'stare dalla parte della ragione' in casi estremi, corretto?

Ovviamente, ma evito di ripeterlo ogni volta, quelle che scrivo sono solo albertoppppinioni.....un po' dell'albert velaio ed un po' dell'albert velista (e pure coarmatore).

Le spaziature che ho citato sono tali appunto per evitare, particolarmente sulle barche che hanno la presa di terzaruoli rapida o automatica, di dover comunque andare a piede d'albero a scaricare i carrelli, cosa che inficierebbe lo scopo che è quello di consentire ad un singolo membro di equipaggio di ridurre la randa in condizioni particolarmente gravose senza dover uscire dal pozzetto.

Io sul 99 % delle rande che faccio, consiglio 2 mani spaziate come sopra, anche perchè, se manca la borosa della terza, difficilmente l'equipaggio da crociera si mette a fare acrobazie per scambiare al volo quella della prima. In quelle condizioni, dopo un tentativo di infilare la borosa nell'occhiello che frusta impazzito, la randa va inevitabilmente a finire tutta nel lazy bag.

E' da valutare invece, secondo me, se gli itinerari previsti sono particolarmente impegnativi, una randa di cappa con la rotaia di inferitura indipendente. E' vero che costa molto di più che una terza mano, ma in condizioni veramente 'stormy' risparmia sicuramente grandi stress e/o probabili rotture alla randa principale, allungandone sicuramente la vita.

Ciao

Io debbo escludere a priori la randa di cappa in quanto non ho rotaia indipendente, e la mia presa della mani non è automatica, devo andare all'albero comunque per la drizza ed incocciare nuova mura.
Se metto la terza mano devo sicuramente trovare il modo di avere borosa già pronta (con rimando in pozzetto) altrimenti è un casino (e questo infatti è il punto di questo 3D che ho aperto).
Tu sul 99% delle rande quindi non suggerisci di ridurre più del 30% della randa, soprattutto quando non è disponibile la terza borosa come hai spiegato...ma se fosse disponibile? L'unico 'aggravio' è solo una brancarella in più ed una borosa in più, ma per una riduzione aggiuntiva che può essere molto preziosa credo. Cosa sbaglio? [u]Scusami se insisto su questo punto, ma in questo 3D ho quasi la sensazione di essere uno strano a pensare alla terza mano (questo a prescindere dalle misure che devo prendere sulla mia, perchè se la 2a è poco è poco)...[u]

[albert]

Sì, ho capito le tue preoccupazioni.

Nel tuo caso, come prima cosa verifica le posizioni delle mani di terzi sulla tua randa.

Se si avvicinano a quelle che ho esposto e che comunque, come hai verificato, sono gli standard anche di altre velerie di un certo 'peso' per la versione della randa a due sole mani, non farei proprio nulla.

Se invece scopri che le tue due mani sono la prima e la seconda di una randa a tre mani cui manca la terza, fossi in te, farei fare senza indugio la terza mano e, previa verifica della lunghezza delle borose, armerei di volta in volta le due mani più confacenti alla situazione meteo della navigazione da intraprendere (es. uscita giornaliera con tempo bello 1a e 3a, traversata molto impegnativa con previsioni di vento sostenuto 2a e 3a).

Poi, se per tua tranquillità vuoi passare la terza borosa, fai fare un lavoro serio e falla passare internamente: eviterai di restare impiccato o di spiantare lo sprayhood ad ogni strambata.

Ciao

[Madinina II]

Citazione:albert ha scritto:
Nel tuo caso, come prima cosa verifica le posizioni delle mani di terzi sulla tua randa.

Questa è la prima cosa che farò il prossimo weekend, poi con dati reali alla mano (e che riporterò) si possono fare considerazioni circostanziate...per il momento grazie a te ed agli altri ADV per i suggerimenti.

[massimo sala]

io sulla mia randa sto applicando una terza mano dopo un bel colpo di vento preso a largo della corsica l'estate scorsa
credo che il sistema che utilizzerò sarà armare una 3 borosa fissa gia rinviata in pozzetto attraverso il suo stopper
cosi da manovrare in modo rapido cazzandola mentre all'albero incoccio e cazzo drizza
buon vento

[Madinina II]

Citazione:massimo sala ha scritto:
io sulla mia randa sto applicando una terza mano dopo un bel colpo di vento preso a largo della corsica l'estate scorsa
credo che il sistema che utilizzerò sarà armare una 3 borosa fissa gia rinviata in pozzetto attraverso il suo stopper
cosi da manovrare in modo rapido cazzandola mentre all'albero incoccio e cazzo drizza
buon vento

Hai 4 gole in varea per far passare la quarta borosa (base, mano 1, mano 2, mano 3)?

[massimo sala]

mi hai messo il dubbio .....lunedì sono a bordo vedo e provvedo
se non c'è spazio trovo buona l'idea di levare la prima .....di grasso ...e utilizzare
1 come seconda e 3 come seconda
se eolo si incazza davvero....si serra tutto .....trinchetta a riva e thè caldo nel termhos
buon vento

[Blu]

3 mani con circuiti delle borose indipendenti è la soluzione migliore ed è quella alla quale devi arrivare, come consigliato da tutti.

Nel frattempo, l'ultimo consiglio di Albert è una buona procedura fino a quando non sarai pronto con il terzo circuito.

Una via di mezzo potrebbe essere la seguente.
Prepara un messaggero di pochi millimetri di diametro infilato nella bugna della terza mano. Impalma un occhiello con flo da vele sul terminale della prima mano (il tutto in porto, ovviamente ).
Se percepisci che si mette male, e probabilmente in quell'occasione hai la seconda mano già presa, ti prepari la terza.
Sfili la prima mano, che è libera, agganci il messaggero con un nodino all'occhiello di filo, tiri e passi la borosa nella bugna della terza mano. Non è facile se non la prepari per tempo.

Il tutto fino a quando, dopo aver risparmiato su qualche birra, non predisponi il nuovo circuito.

Come primo passo del nuovo circuito, secondo me è importante arrivare con la borosa almeno all'uscita in trozza. Anche se non hai il bozzello dedicato di rinvio a piede albero, potrai utilizzare quello della prima mano che libererai appena possibile, in anticipo. Da lì, arrivi fino al winch di tuga anche lavorando sul ponte a carponi.

Nella mia ho 4 uscite sul boma (come Sarastro, è la stessa barca).
Quando avevo la randa a tre mani, la terza mano la tenevo armata, ma raccolta in trozza. Il suo bozzello a piede albero lo usavo per la drizza genoa, che non mi piace stoppata sull'albero. (ho solo tre rinvii a piede albero per lato)

La randa nuova ha due mani ben distanziate.

[Madinina II]

Grazie Blu/Massimo...

[Blu]

Non credo che tu abbia potuto capire molto da come avevo scritto di m... Ora ho modificato. Ciao

[Madinina II]

Sapete che devo chiedere umilmente venia a tutti (e lo faccio onestamente con gioia): ho controllato ed ho 4 gole in varea, quindi posso banalmente armare la terza borosa senza la minima difficolta!!
Perdonate, ma a volte quando la mente si incaponisce fà brutti scherzi (mentalmente ero talmente certo che non mi sono neppure sprecato di controllare, bravo pirla).

Comunque...ho preso le misure del caso, inferitura e base nelle varie riduzioni a partire da randa piena. Ho preso come posizione di riferimento per la misura dell'ipotetica 3a mano il punto di penna della trinchetta, ecco di seguito i dati, alla 2a mano si riduce l'inferitura del 28%. Ipotizzando la 3a mano come detto sopra si arriva ad una riduzione del 41% su inferitura (se mi fermo al 40% si aggiungono 15 cm di inferitura).

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Mio pensiero:
- la 1a e la 2a a mia disposizione ora sono correttamente posizionate considerando i parametri che sono emersi sopra in questo 3D (si veda ad es. indicazioni di Albert). Teoricamente sufficienti.

- 28% di riduzione in inferitura possono dare meno governabilità e sicurezza con situazioni molto impegnative ed in equipaggio ridotto (e io o sono solo o con la mia compagna), quindi aggiungere la 3a per arrivare al 40% dell'inferitura rappresenta un margine in più e con poco sforzo/investimento (visto che poi ho 4 gole in varea!!) anche se - si spera - di rado utilizzata. Riprendo quindi le considerazioni Sarastro che condivido.

QUINDI ? Metto la 3a mano...