Trinchetta e mezzana: non si vira !

[Edolo]

(02-10-2014 14:29)Edolo Ha scritto:  Domanda forse sciocca... l'aver aperto la randa immagino abbia umentato lo sbandamento della barca. Potrebbe influire questo nel caso in questione?

Ci riprovo, magari spiegandomi meglio.
Sarebbe da conoscere lo scafo, ma è possibile che con l'aumentare dello sbandamento sia aumentata anche la lunghezza al galleggiamento favorendo la velocità? Ovvio che della tela in più abbia comunque contribuito...

Inoltre, come il dorso di un cucchiaio posto sotto un flusso d'acqua genera portanza , immagino che anche il mascone, che per sua natura è tondeggiante, se scorre in un liquido genererà una certa portanza al pari del cucchiaio, ancor più se la barca sbanda e la superficie che scorre nell'acqua aumenta da un lato e diminuisce dall'altro (lato spravento).
Potrebbe aiutare in qualche modo a far virare? Potrebbe al contrario remar contro la virata o ritenete che la forza in questione sia del tutto ininfluente?

Grazie. Ciao

[sandro1]

l'opera viva si comporta come un profilo alare biconvesso simmetrico per questo reagisce in maniera opposta al vettore della portanza delle vele .
la risultante di questi vettori è la direzione di avanzamento della barca.
se il rollio è accentuato questa funzione si degrada

[bellubentu]

(03-10-2014 08:32)ZK Ha scritto:  non ho voglia di raccontarti il teorema del kutta, se ti interessa da qualche parte lo trovi, le vele quando stanno vicine interagiscono, e quello che succede e' che l' angolo dell' apparente che vede la vela piu a prua aumenta, come aumenta la pressione del vento su quella vela.
la randa di suo ha un angolo sull' apparente che non trasforma la portanza in spinta, al massimo ti fa sbandare... visto che sei a fare prove, prova solo randa e solo fiocco e vedrai la differenza.
sembrano discorsi teorici ma hanno un sacco di risvolti pratici.
c'ero pur io quel giorno sulle bocche.. me ne andavo a santa manza da castel sardo.. sicuramente l' ora era diversa.

Teorema del Kutta: su un’ala investita da un fluido nasce una portanza diretta perpendicolarmente alla direzione del moto

Quando le due vele (randa e fiocco) vengono usate insieme, alla randa arriva un vento apparente decisamente più forte (l'aria è accelerata dal fiocco) ma più da pruavia, il che implica, proprio per il teorema del Kutta, che la sua portanza sarà meno orientata in avanti e dunque meno efficiente dal punto di vista propulsivo.
E vabbè, ma questo è ormai una cosa nota ! Ma non penso sia necessario scomodare Kutta per capire il comportamento di un ketch-cutter con a riva le due vele minori ! Certo è bene averlo sempre presente, ma se poi non mettiamo le vele della giusta dimensione ....

[bullo]

La mia opppppinione è tutta al contrario la randa sente meno vento, il vento invece giustamente viene più da prua. Se le vele invece sono distanti e non si interagiscono ognuna sviluppa il massimo della sua forza areodinamica.-

[wind e sea]

quando si vira il timone , se la barca avanza , porta la poppa sottovento...questo movimento della poppa potrebbe essere stato impedito dalla mezzana che all'estrema poppa ha fatto rimanere l'asse longitudinale dello scafo nel letto del vento (come una freccetta) con il rallentamento dello scafo la barca non vira più e successivamente va all'indietro...hai fatto la prova a portare la barra sopravento andando all'indietro? tutto ciò comunque succede anche con gli sloop ed anche con il laser se la barca si ferma

[Edolo]

(03-10-2014 13:04)sandro1 Ha scritto:  l'opera viva si comporta come un profilo alare biconvesso simmetrico per questo reagisce in maniera opposta al vettore della portanza delle vele .
la risultante di questi vettori è la direzione di avanzamento della barca.
se il rollio è accentuato questa funzione si degrada

Quindi? Mi pare di capire che dovrebbe favorire la virata e non il contrario, giusto?

e favorirne la velocità?

[sandro1]

(03-10-2014 13:41)Edolo Ha scritto:  

(03-10-2014 13:04)sandro1 Ha scritto:  l'opera viva si comporta come un profilo alare biconvesso simmetrico per questo reagisce in maniera opposta al vettore della portanza delle vele .
la risultante di questi vettori è la direzione di avanzamento della barca.
se il rollio è accentuato questa funzione si degrada

Quindi? Mi pare di capire che dovrebbe favorire la virata e non il contrario, giusto?

e favorirne la velocità?

no contribuisce all'avanzamento dello scafo ma se sei sottoinvelato (come questo caso ) nel momento il cui le vele perdono portanza non hai la spinta necessaria a cambiare mura perché non riesce ad affrontare onda e vento e portare la prua dove ci si aspetterebbe vada.

[bellubentu]

(03-10-2014 13:30)wind e sea Ha scritto:  quando si vira il timone , se la barca avanza , porta la poppa sottovento...questo movimento della poppa potrebbe essere stato impedito dalla mezzana che all'estrema poppa ha fatto rimanere l'asse longitudinale dello scafo nel letto del vento (come una freccetta) con il rallentamento dello scafo la barca non vira più e successivamente va all'indietro...hai fatto la prova a portare la barra sopravento andando all'indietro? tutto ciò comunque succede anche con gli sloop ed anche con il laser se la barca si ferma

E' veramente molto difficile stabilire se è successa una cosa del genere (la mezzana come una freccetta); in mare non te ne rendi conto nemmeno se sei su acque calme, figurati in quel marasma. Certo non può escludersi neanche questo anche se mi sembra un po' improbabile. Però dico questo: a mio parere dalle prove fatte, nei ketch la mezzana di bolina aiuta, in assenza di randa, non tanto per la spinta propulsiva in avanti (le mie prove dimostrano che questa è veramente poco significativa) quanto perché aumentando la tendenza orziera della barca, cioé un po' come fa anche la randa, permette di navigare di bolina con barra leggermente alla puggia, il che favorisce la risalita del vento in quanto il timone, a causa del suo angolo, aumenta la sua portanza. Con la randa a riva non aggiunge quasi nulla, se non con venti molto leggeri al fine di aumentare quella tendenza orziera della barca che in tali condizioni non è di solito granché presente. Di conseguenza non credo che ostacoli la virata; continuo a pensare che il problema fosse la vela di prua troppo piccola.
C'è qualcuno che mi può confermare, PER SUA ESPERIENZA DIRETTA, che un fiocco molto piccolo, diciamo decisamente insufficiente per il vento presente, compromette la capacità della barca di eseguire una virata in condizioni di mare avverso ????? Queste informazioni sono molto utili per tutti penso !!

[ZK]

per il kutta con su la randa il fiocco vede un buono.. ma il kutta e' un teorico e la corda della vela e' un opinione.

le barche per essere sicure ed efficienti devono avere due comportamenti molto diversi con poco e molto vento.
essere neutre con poco vento e orziere con molto.(e i motivi sono molto importanti)
in genere ci pensa lo sbandamento a generare questi due comportamenti ma di sicuro se col ventone la barca e' neutra la virata non la fa.. ci sarebbe il motore?

[Edolo]

Per esperienza diretta posso dirti che non c'era verso di fare virare un 36.7 con solo fiocco con vento intorno ai 30Kn ed un metro d'onda. Probabilmente, visto che ovviamente era rollato per benino, la sua efficienza era quel che era, ma anche aumentandone la superficie dubito che sarei riuscito a virare.
Vero anche che non mi sono incapponito ed al secondo tentativo abortito ho virato di poppa e morta lì (avevo il motore fuori uso e visto che mi stavano aspettando all'imboccautra del porto con un gommone, non mi son messo a fare prove o provine)

[sandro1]

(03-10-2014 14:10)bellubentu Ha scritto:  

(03-10-2014 13:30)wind e sea Ha scritto:  quando si vira il timone , se la barca avanza , porta la poppa sottovento...questo movimento della poppa potrebbe essere stato impedito dalla mezzana che all'estrema poppa ha fatto rimanere l'asse longitudinale dello scafo nel letto del vento (come una freccetta) con il rallentamento dello scafo la barca non vira più e successivamente va all'indietro...hai fatto la prova a portare la barra sopravento andando all'indietro? tutto ciò comunque succede anche con gli sloop ed anche con il laser se la barca si ferma

E' veramente molto difficile stabilire se è successa una cosa del genere (la mezzana come una freccetta); in mare non te ne rendi conto nemmeno se sei su acque calme, figurati in quel marasma. Certo non può escludersi neanche questo anche se mi sembra un po' improbabile. Però dico questo: a mio parere dalle prove fatte, nei ketch la mezzana di bolina aiuta, in assenza di randa, non tanto per la spinta propulsiva in avanti (le mie prove dimostrano che questa è veramente poco significativa) quanto perché aumentando la tendenza orziera della barca, cioé un po' come fa anche la randa, permette di navigare di bolina con barra leggermente alla puggia, il che favorisce la risalita del vento in quanto il timone, a causa del suo angolo, aumenta la sua portanza. Con la randa a riva non aggiunge quasi nulla, se non con venti molto leggeri al fine di aumentare quella tendenza orziera della barca che in tali condizioni non è di solito granché presente. Di conseguenza non credo che ostacoli la virata; continuo a pensare che il problema fosse la vela di prua troppo piccola.
C'è qualcuno che mi può confermare, PER SUA ESPERIENZA DIRETTA, che un fiocco molto piccolo, diciamo decisamente insufficiente per il vento presente, compromette la capacità della barca di eseguire una virata in condizioni di mare avverso ????? Queste informazioni sono molto utili per tutti penso !!

confermo

[bellubentu]

(03-10-2014 15:58)sandro1 Ha scritto:  

(03-10-2014 14:10)bellubentu Ha scritto:  

(03-10-2014 13:30)wind e sea Ha scritto:  

E' veramente molto difficile stabilire se è successa una cosa del genere (la mezzana come una freccetta); in mare non te ne rendi conto nemmeno se sei su acque calme, figurati in quel marasma. Certo non può escludersi neanche questo anche se mi sembra un po' improbabile. Però dico questo: a mio parere dalle prove fatte, nei ketch la mezzana di bolina aiuta, in assenza di randa, non tanto per la spinta propulsiva in avanti (le mie prove dimostrano che questa è veramente poco significativa) quanto perché aumentando la tendenza orziera della barca, cioé un po' come fa anche la randa, permette di navigare di bolina con barra leggermente alla puggia, il che favorisce la risalita del vento in quanto il timone, a causa del suo angolo, aumenta la sua portanza. Con la randa a riva non aggiunge quasi nulla, se non con venti molto leggeri al fine di aumentare quella tendenza orziera della barca che in tali condizioni non è di solito granché presente. Di conseguenza non credo che ostacoli la virata; continuo a pensare che il problema fosse la vela di prua troppo piccola.
C'è qualcuno che mi può confermare, PER SUA ESPERIENZA DIRETTA, che un fiocco molto piccolo, diciamo decisamente insufficiente per il vento presente, compromette la capacità della barca di eseguire una virata in condizioni di mare avverso ????? Queste informazioni sono molto utili per tutti penso !!

confermo

oh, finalmente poche parole chiare. Grazie

[ZK]

c'e' qualche barca che nasce con il fiocco molto piccolo?
la star? e.. qualcuno ha in mente i tempi di virata di una star?
piu o meno di 6 secondi?
dite che la star non e' uno scoglio e quindi il confronto non vale?

[bellubentu]

ma ZK ... lo star pesa 1/30 !!!! Che confronti sono ? Se è per questo io col windsurf viro in 2 secondi, e il fiocco non ce l'ha !

[sandro1]

(04-10-2014 02:53)bellubentu Ha scritto:  ma ZK ... lo star pesa 1/30 !!!! Che confronti sono ? Se è per questo io col windsurf viro in 2 secondi, e il fiocco non ce l'ha !

se continui a rispondere continuerà a scrivere

[ZK]

(04-10-2014 05:11)sandro1 Ha scritto:  

(04-10-2014 02:53)bellubentu Ha scritto:  ma ZK ... lo star pesa 1/30 !!!! Che confronti sono ? Se è per questo io col windsurf viro in 2 secondi, e il fiocco non ce l'ha !

se continui a rispondere continuerà a scrivere

se continuate a scrivere di magia nera perche la fisica e' troppo complicata.. e certo che continuo a rispondere.

non c'erano 40 nodi, l' onda c'era ma non era cosi dura.
questa l' ho fatta la sera del 13 di agosto alle 17-18.. dall' isola piana ci saro passato 1-2, ore prima provenienza porto torres.
Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

del migliaio di miglia fatte con barche bialbero la maggioranza l' ho fatte in regata con cassiopeia, 18 tonnellate di mogano .
nonostante lo scafo sia un times rule a vela vira in un fazzoletto.

nelle bocche se vai a nord... sei al traverso.. con qualunque vento.

[sandro1]

chiedo l'intervento di moderatori o amministratori per spiegare che in questo 3d si stà scrivendo della barca di bellubentu .

[bellubentu]

(04-10-2014 11:18)ZK Ha scritto:  

(04-10-2014 05:11)sandro1 Ha scritto:  

(04-10-2014 02:53)bellubentu Ha scritto:  ma ZK ... lo star pesa 1/30 !!!! Che confronti sono ? Se è per questo io col windsurf viro in 2 secondi, e il fiocco non ce l'ha !

se continui a rispondere continuerà a scrivere

se continuate a scrivere di magia nera perche la fisica e' troppo complicata.. e certo che continuo a rispondere.

non c'erano 40 nodi, l' onda c'era ma non era cosi dura.
questa l' ho fatta la sera del 13 di agosto alle 17-18.. dall' isola piana ci saro passato 1-2, ore prima provenienza porto torres.
Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

del migliaio di miglia fatte con barche bialbero la maggioranza l' ho fatte in regata con cassiopeia, 18 tonnellate di mogano .
nonostante lo scafo sia un times rule a vela vira in un fazzoletto.

nelle bocche se vai a nord... sei al traverso.. con qualunque vento.

neanche commento

[Hedoniste]

Se con la randa equivalente alla mezzana hai guadagnato 1-2 nodi è evidente che il nuovo assetto era più equilibrato.
La vicinanza delle due vele comunque aumenta il rendimento della coppia, soprattutto se la trinchetta non è autovirante e arriva fino all'altezza delle sartie.
Comunque una barca DEVE poter virare anche in condizioni meteo difficili, quella di poggiare e strambare deve essere una scelta dello skipper, non un limite della barca, tenendo conto che in quel caso comunque perdi un bel po' di acqua.
È un ketch, mica un galeone!

[shein]

Non é che ti fregava la trinca autovirante che vista pure l'andatura semilarga non si metteva mai a collo e sbattendo come una banderulola appena ti avvicinavi al letto del vento ti riportava la prua sotto?