Albero passante o appoggiato in coperta?

[tiger86]

Citazione:zankipal ha scritto:
Il foro passante si chiama 'collare' di solito...ma forse è un opppppione pure quella

Ale! carbonio o alluminio il calcolo dell'inerzia è sempre quello, cosi come quello della trave con carico di punta incastrata su due punti o vincolata in un punto solo, poi siccome la stratificazione degli alberi in carbonio e la conseguenti caratteristiche meccaniche sono una grossa oppinione così come il sistema di realizzazione, può essere pure che a un 'palo' non si riesca a dare prebanding nemmeno se è passante.
vallo a dire ai TP52 o a gli ACC che è meglio in coperta

.....se vogliamo fare della teoria, se invece guardiamo alla pratica, la maggior parte delle barche da crociera con albero passante non hanno nemmeno la possibilità di regolare il piede, o perchè è vincolato da paglioli su misura, o perche davanti c'è la paratia maestra, o perchè la scassa non ha le asole e quindi rimane solo la rottura dell'acqua in sentina, però in alcune invece è possibile, vedi Benetau 40.7 o 36.7 dove c'è un perno con tre posizioni, oppure il Bavaria 42 match che ha una vite senza fine, sui GS c'è un asola di 2 cm (che non basta a portarlo nella posizione giusta), provate a cambiare posizione e poi capite subito di cosa che parlo, un albero con prebanding ha una curvatura omogenea perchè che parte dal piede e molto più bassa perchè l'albero esce dalla barca già curvo e questo senza influenzare la tensione dello strallo di prua che può avere una regolazione ottimale perchè indipendente, se poi a questa curva ottimale non corrisponde una randa tagliata su misura, stiamo parlando di aria fritta

Zanki ti chiedo,
ma anche se hai il piede fisso il prebend all'albero non glielo dai coi cunei di mastra?
La regolazione del piede non è più utile per dare rake?
O non ho seguito bene il filo

[bullo]

Che cos'è una mastra inclinata? grazie!Vedi per me il collare è un cerchio mettallico fissato ad un'asta ( albero, boma, tangome) che porta più golfari per attacarci delle manovre, si trova sulle barche d'epoca. L'importante sarebbe capirsi e farsi capire. Io questi trucchi della mastra inclinata non li conosco. forse si riferiscono all'albero che ha la scassa in coperta? Vado per tentativi, non conosco il gergo dei rigger, spesso usate termini Inglesi che cerco d'intuire. Faccio un esempio: prebanding, penso voglia dire : preflesso; Rake: inclinazione verso poppa? La terminologia è un'oppppinione

[zankipal]

Citazione:tiger86 ha scritto:

Citazione:zankipal ha scritto:
Il foro passante si chiama 'collare' di solito...ma forse è un opppppione pure quella

Ale! carbonio o alluminio il calcolo dell'inerzia è sempre quello, cosi come quello della trave con carico di punta incastrata su due punti o vincolata in un punto solo, poi siccome la stratificazione degli alberi in carbonio e la conseguenti caratteristiche meccaniche sono una grossa oppinione così come il sistema di realizzazione, può essere pure che a un 'palo' non si riesca a dare prebanding nemmeno se è passante.
vallo a dire ai TP52 o a gli ACC che è meglio in coperta

.....se vogliamo fare della teoria, se invece guardiamo alla pratica, la maggior parte delle barche da crociera con albero passante non hanno nemmeno la possibilità di regolare il piede, o perchè è vincolato da paglioli su misura, o perche davanti c'è la paratia maestra, o perchè la scassa non ha le asole e quindi rimane solo la rottura dell'acqua in sentina, però in alcune invece è possibile, vedi Benetau 40.7 o 36.7 dove c'è un perno con tre posizioni, oppure il Bavaria 42 match che ha una vite senza fine, sui GS c'è un asola di 2 cm (che non basta a portarlo nella posizione giusta), provate a cambiare posizione e poi capite subito di cosa che parlo, un albero con prebanding ha una curvatura omogenea perchè che parte dal piede e molto più bassa perchè l'albero esce dalla barca già curvo e questo senza influenzare la tensione dello strallo di prua che può avere una regolazione ottimale perchè indipendente, se poi a questa curva ottimale non corrisponde una randa tagliata su misura, stiamo parlando di aria fritta

Zanki ti chiedo,
ma anche se hai il piede fisso il prebend all'albero non glielo dai coi cunei di mastra?
La regolazione del piede non è più utile per dare rake?
O non ho seguito bene il filo

Si lo puoi dare anche con i cunei....se ci sono, ma è meglio lasciare l'albero al centro del collare e lavorare sul piede
Il rake lo dai con il piede in avanti se vuoi un albero senza prebanding, altrimenti lavori con le alte e lo strallo di prua.

Vince ho letto quello che hai scritto e condivido, ma altri mi sembra che vogliano far passare come la soluzione migliore l'albero in coperta, che invece è una soluzione validissima su barche da crocera o che non ricercano un profilo ottimale per la bolina vedi barche oceaniche.
la regolazione delle sartie è un altra cosa, anzi curvando l'albero con il piede invece che cazzando alla morte le alte per far spingere le crocette, si riesce a raddrizzare l'albero quando sei in poppa mollando paterazzo e cazzando la drizza genova.

[bullo]

Nessuno mi risponde, deduco che nessuno sa cos'è una mastra inclinata! La cortesia non è un'oppppppinione.

[zankipal]

Citazione:bullo ha scritto:
Nessuno mi risponde, deduco che nessuno sa cos'è una mastra inclinata! La cortesia non è un'oppppppinione.-

la scassa è la parte del piede fissa sulla barca, la mastra è quella fissa nell'albero, che sia passante o in coperta, il collare è l'anello dove passa l'abero passante.

le mastre in coperta possono essere fatte in modo diverso, in alcune l'albero di immaschia sulla scassa senza possibilita di snodo, in alcuni la mastra ha una superfice a mezzaluna in modo da distribuire i carichi sul profilo in modo omogeneo su tutta la sezione (essendo l'albero inclinato non è mai perpendicolare alla coperta)

scassa, mastra e collare sono realizzati da gli alberai e possono essere diversi come concetto costruttivo e soluzioni, una mastra libera di variare l'unclinazione è la soluzione migliore per non sollecitare lo scafo ma richiede una maggire inerzia alla sezione del profilo albero essendo di fatto una cerniera e non un incastro, vincolando l'inclinazione o regolandola, si simula l'albero passante, esempio inclinando il piede verso prua e forzando la testa verso poppa si preflette l'abero come fosse passante....in teoria, in pratica si creano grossisime sollecitazioni sia sullo scafo che sopratutto sulla base del profilo.

[tiger86]

Citazione:zankipal ha scritto:

Citazione:bullo ha scritto:
Nessuno mi risponde, deduco che nessuno sa cos'è una mastra inclinata! La cortesia non è un'oppppppinione.-

la scassa è la parte del piede fissa sulla barca, la mastra è quella fissa nell'albero, che sia passante o in coperta, il collare è l'anello dove passa l'abero passante.

le mastre in coperta possono essere fatte in modo diverso, in alcune l'albero di immaschia sulla scassa senza possibilita di snodo, in alcuni la mastra ha una superfice a mezzaluna in modo da distribuire i carichi sul profilo in modo omogeneo su tutta la sezione (essendo l'albero inclinato non è mai perpendicolare alla coperta)

scassa, mastra e collare sono realizzati da gli alberai e possono essere diversi come concetto costruttivo e soluzioni, una mastra libera di variare l'unclinazione è la soluzione migliore per non sollecitare lo scafo ma richiede una maggire inerzia alla sezione del profilo albero essendo di fatto una cerniera e non un incastro, vincolando l'inclinazione o regolandola, si simula l'albero passante, esempio inclinando il piede verso prua e forzando la testa verso poppa si preflette l'abero come fosse passante....in teoria, in pratica si creano grossisime sollecitazioni sia sullo scafo che sopratutto sulla base del profilo.

appunto.

[bullo]

Credo di aver, quasi, capito, facendo un grande sforzo d' immagginazione. Sono vecchio e ho sempre usato una terminologia diversa. Ringrazio per la spiegazione. L'albero è un'opppppinione.

[aleufo]

Zanki, come ho detto dall'inizio in una barca regata/regata, meglio l'albero passante e qua sono d'accordo con te, ma sul discorso peso costruzione dell'albero in carbonio, come oppinione, io direi qualcosa di diverso...direi più strade diverse e coerenti.
Per esempio nel nostro caso abbiamo fatto questo genere di ragionamento. poichè per la rigidità, robustezza del palo di carbonio conta più il diametro, che la stratificazione ( con riguardo ), vista la rigidità dello scafo e delle vele abbiamo deciso per un profilo lungo e stretto (ellissi allungata) leggero, rigido, con poco prebending tanto la barca vuole sempre vele molto magre...poi poichè la barca è fondamentalmente un crociera abbiamo aumentato la robustezza. Anche in questo caso uno degli aspetti importanti è la coerenza.Barca rigida, vele rigide e magre..albero rigido ..

[tiger86]

Bullo van ben le opppinioni ma ora pure le immaggginazioni.

[tiger86]

Citazione:aleufo ha scritto:
Zanki, come ho detto dall'inizio in una barca regata/regata, meglio l'albero passante e qua sono d'accordo con te, ma sul discorso peso costruzione dell'albero in carbonio, come oppinione, io direi qualcosa di diverso...direi più strade diverse e coerenti.
Per esempio nel nostro caso abbiamo fatto questo genere di ragionamento. poichè per la rigidità, robustezza del palo di carbonio conta più il diametro, che la stratificazione ( con riguardo ), vista la rigidità dello scafo e delle vele abbiamo deciso per un profilo lungo e stretto (ellissi allungata) leggero, rigido, con poco prebending tanto la barca vuole sempre vele molto magre...poi poichè la barca è fondamentalmente un crociera abbiamo aumentato la robustezza. Anche in questo caso uno degli aspetti importanti è la coerenza.Barca rigida, vele rigide e magre..albero rigido ..

Scusa in che senso?
Poco bend =randa grassa
Tanto bend =randa magra

[albert]

Citazione:tiger86 ha scritto:
Bullo van ben le opppinioni ma ora pure le immaggginazioni.

E' per mettersi in pari con il prebanding !

Per quanto riguarda in discorso bend/grasso della randa, premesso che la vela va progettata con la forma in base al prebend, il concetto è questo: se una randa è grassa di progetto, occorre una grande variazione della flessione dell'albero per ottenere una sensibile variazione del profilo della vela; se la vela è 'piatta' con piccole variazioni della flessione si ottengono grossi cambiamenti in percentuale sul profilo della vela.

Dunque ad una vela magra di progetto si accoppia bene un albero rigido (e viceversa), ad una vela grassa un albero flessibile, in modo da poterla appiattire quando necessario.

Ritengo che aleufo si riferisse sinteticamente a questo.

Ovviamente ci vuole anche la barca adatta sotto .

Ciao

[aleufo]

Grazie Albert.proprio così.

[tiger86]

Certo, giustamente.
Aggiungo: fermiamoci quì senò vien fuori una storia come l'uovo e la gallina (chi è nato prima).

[tiger86]

Citazione:albert ha scritto:

Citazione:tiger86 ha scritto:
Bullo van ben le opppinioni ma ora pure le immaggginazioni.

E' per mettersi in pari con il prebanding !

Per quanto riguarda in discorso bend/grasso della randa, premesso che la vela va progettata con la forma in base al prebend, il concetto è questo: se una randa è grassa di progetto, occorre una grande variazione della flessione dell'albero per ottenere una sensibile variazione del profilo della vela; se la vela è 'piatta' con piccole variazioni della flessione si ottengono grossi cambiamenti in percentuale sul profilo della vela.

Dunque ad una vela magra di progetto si accoppia bene un albero rigido (e viceversa), ad una vela grassa un albero flessibile, in modo da poterla appiattire quando necessario.

Ritengo che aleufo si riferisse sinteticamente a questo.

Ovviamente ci vuole anche la barca adatta sotto .

Ciao

Ragazzi...per me Bullo è un grande

[Rossano]

Citazione:tiger86 ha scritto:
Certo, giustamente.
Aggiungo: fermiamoci quì senò vien fuori una storia come l'uovo e la gallina (chi è nato prima).

Il pulcino

[Andel]

Scusate
aggiustiamo la terminologia altrimenti non ci capiamo:
Scassa: punto di appoggio dell'albero in chiglia.
Mastra: foro in coperta attraverso cui passa l'albero. Nei leudi (piccoli velieri)la mastra poteva essere un semicerchio su un baglio 'maestro' (da cui il nome mastra) rinforzato fissato poi con anelli di ferro o cime.
Collare: Ghiera a protezione della mastra.
Nell'albero in coperta il piede d'albero viene fissato su una scassa (e non mastra) il cui sottostante puntello 'scarica' il carico in chiglia.

[zankipal]

Io sta storia della barca rigida che vuole l'albero rigido non l'ho mica capita!

Con 3 nodi a me piace la randa grassa, se poi si alza il vento la voglio appiattire come mi pare per poi ritornare a ingrassarla di poppa, più flessione più regolazione, poi è vero che oggi si tende a semplificare il più possibile perchè la maggior parte degli utenti non è in grado di gestire troppe regolazioni ma se ho sotto le chiappe uno scafo 'leggero e ben costruito' lo voglio spremere come un limone e ottenere le massime prestazioni, le semplificazioni le vedo meglio su un plasticone per portare a spasso la famiglia, se no è come avere una ferrari con il motore della panda.

Ale la tua barca nasce senza il trasto, con un arco che pesa tre volte quello che peserebbe un normale puntello fatto nello stesso materiale, tutto per fare del design e basta, ammirevole da un certo punto di vista stilistico ma non certo da un punto di vista tecnico/ingeneristico, prova a fare una barca con le stesse tecniche costruttive ma realizzata in funzione dell'ottimizzazione delle prestazioni, senza dover stupire a tutti i costi e vedrai che missile esce fuori.

scusami se sono diretto, non voglio fare polemiche ma se opti per un albero rigido allora fallo orientabile come quello di un catamarano, altrimenti che scopo ha? l'albero in carbonio è già più rigido di uno in alluminio e 'pompa' meno sull'onda ma più è lungo un profilo più turbolenza innesca visto che è investito da un vento a 30° a meno che sia orientabile.

Alluminio o carbonio le regole son le stesse, + sezione = + rigidita, + spessore = + carico di compressione, la differenza, a parte il peso, è che l'alluminio è omogeneo, il carbonio dipende dalla stratificazione e dal metodo di costruzione.

[aleufo]

Zankipal: per favore mi puoi spiegare questa?
...
Ale la tua barca nasce senza il trasto, con un arco che pesa tre volte quello che peserebbe un normale puntello fatto nello stesso materiale, tutto per fare del design e basta, ammirevole da un certo punto di vista stilistico ma non certo da un punto di vista tecnico/ingeneristico, prova a fare una barca con le stesse tecniche costruttive ma realizzata in funzione dell'ottimizzazione delle prestazioni, senza dover stupire a tutti i costi e vedrai che missile esce fuori.

...

Cerco di spiegare la mia filosofia, che pur con molti differenze ha alcuni punti in comune con la tua.

Allora prima di tutto se si parla di regata regata regata allora pensiamo ad un TP 52 con albero passante e fin qua siamo d'accordo.
Su barche più umane e fruibili la vedo così.
Barca rigida albero rigido: uno scafo costruito con le tecniche normali è comunque uno scafo non rigidissimo, l'albero in carbonio richiede oer dare il meglio di se tensioni e carichi molto alti, per questo vedo bene un buon albero in alluminio nel primo caso, carbonio nel secondo.
Grasso/magro---io con due /tre nodi di vento reale, tengo le vele magre (anche quando avevo gli alberini stecchini e flessibili degli IOR, Paperini HalfTon, UFO, Balanzone armato a 3/4) perchè il poco vento che c'è fa fatica a seguire il profilo molto rotondo di una vela grassa intorno all'albero.
Quando ci sono 5/7 kn di vento la barca veloce fa già 5/5,5kn quindi l'apparente già sopra i 10kn, quindi su barche medioleggere va già bene un profilo magro. Nelle andature portanti come dice anche Albert con pochi cm di regolazioni si hanno profili diversi. Intendiamoci quando dico albero rigido non intendo un palo che non ha nemmeno un cm di regoòazione.
L'albero alare è stato usato già su tre barche V, ma e qua concordo con te sul rapporto, complicazioni/equipaggio, è stato sostituito con uno normale perchè i vantaggi erano legati troppo ad una continua corretta regolazione dell'angolo di rotazione.
Questo mi porta a concordare con te sul fatto che il numero di regolazioni deve essere coerente con le capacità dell'equipaggio.
Alluminio/ carbonio, lo vedo un bel vantaggio il fatto di poter adattare con la stratificazione spessori e carichi nei vari punti.

Quando avrò chiaro cosa intendi con quel tuo discorso su puntone trave, punto fisso ti darò la mia idea.

[bullo]

Andel, anch'io chiamo le cose come te, siamo in due. La terminologia è un'oppppinione.

[zankipal]

Citazione:aleufo ha scritto:
Zankipal: per favore mi puoi spiegare questa?
...
Ale la tua barca nasce senza il trasto, con un arco che pesa tre volte quello che peserebbe un normale puntello fatto nello stesso materiale, tutto per fare del design e basta, ammirevole da un certo punto di vista stilistico ma non certo da un punto di vista tecnico/ingeneristico, prova a fare una barca con le stesse tecniche costruttive ma realizzata in funzione dell'ottimizzazione delle prestazioni, senza dover stupire a tutti i costi e vedrai che missile esce fuori.

...

Cerco di spiegare la mia filosofia, che pur con molti differenze ha alcuni punti in comune con la tua.

Allora prima di tutto se si parla di regata regata regata allora pensiamo ad un TP 52 con albero passante e fin qua siamo d'accordo.
Su barche più umane e fruibili la vedo così.
Barca rigida albero rigido: uno scafo costruito con le tecniche normali è comunque uno scafo non rigidissimo, l'albero in carbonio richiede oer dare il meglio di se tensioni e carichi molto alti, per questo vedo bene un buon albero in alluminio nel primo caso, carbonio nel secondo.
Grasso/magro---io con due /tre nodi di vento reale, tengo le vele magre (anche quando avevo gli alberini stecchini e flessibili degli IOR, Paperini HalfTon, UFO, Balanzone armato a 3/4) perchè il poco vento che c'è fa fatica a seguire il profilo molto rotondo di una vela grassa intorno all'albero.
Quando ci sono 5/7 kn di vento la barca veloce fa già 5/5,5kn quindi l'apparente già sopra i 10kn, quindi su barche medioleggere va già bene un profilo magro. Nelle andature portanti come dice anche Albert con pochi cm di regolazioni si hanno profili diversi. Intendiamoci quando dico albero rigido non intendo un palo che non ha nemmeno un cm di regoòazione.
L'albero alare è stato usato già su tre barche V, ma e qua concordo con te sul rapporto, complicazioni/equipaggio, è stato sostituito con uno normale perchè i vantaggi erano legati troppo ad una continua corretta regolazione dell'angolo di rotazione.
Questo mi porta a concordare con te sul fatto che il numero di regolazioni deve essere coerente con le capacità dell'equipaggio.
Alluminio/ carbonio, lo vedo un bel vantaggio il fatto di poter adattare con la stratificazione spessori e carichi nei vari punti.

Quando avrò chiaro cosa intendi con quel tuo discorso su puntone trave, punto fisso ti darò la mia idea.

Certo che l'albero in carbonio è meglio sopratutto perchè si riesce a fare profili su misura con pochi stampi, il problema non è l'albero di carbonio ma di alcuni alberai che studiano troppo e vanno troppo poco in mare

Non capisco perchè uno scafo rigido deve avere per forza una regolazione con carichi elevati, anzi, secondo me è il contrario.
Il grasso nelle vele di nuova generazione si ottiene principalmente con il giro d'albero, una vela in laminato puoi farla diventare una lastra oppure dargli potenza a seconda delle esigenze ma devi poter modificare la flessione altrimenti o è grassa o è magra.