guai invertitore

[ZK]

a me beppe non va di citarti, come non mi piace sparare sulla croce rossa.
finalmente siamo alla trasmissione calcolata sulla coppia del motore e non sulla coppia resistente... ci so voluti due mesi per torvare l' accordo, so che sara lunga, non spero certo che un giochino come questo finisca per abbandono, anzi, si ripassano cose che sono decenni che non mi ricapitavano.

sulla mia ex barca in moto, a carena ed elica pulita, si so sempre raggiunti i giri massimi del motore, bastava un po di maretta o la carena un po sporca che il massimo non si ragiungeva piu. questo e' avere un elica sbagliata?
sul 31.7 ne ho avute due di eliche, la prima come consegnata dal cantiere l' ho persa per cattivo serraggio (poi me lo sono sempre rimontata di persona.. costano, e costa tirarla su.. e fortuna e' succeso che avevo appena mollato le cime) la seconda l' ho presa con un passo appena superiore(quella avevano a 10 giorni dalle ferie). con la prima arrivavo a 6,8 nodi, con la seconda a qualcosa piu di 7.
quale era l' elica giusta?
metafora? puoi pure accusarmi di retorica, mica c'ho una rispettabilita da difendere.
ciao

[mimita]

...stavolta sono io che voglio capire ZK . Quindi abbiamo parlato tre pagine per dire che il riduttore è calcolato sulla potenza del motore ? Evidentemente stavamo dicendo la stessa cosa !
Io pensavo che tu “osassi “ sostenere che se a quel riduttore ,calcolato per lavorare con una determinata coppia resistente ( di lavoro ) massima ,tu applicassi una coppia di lavoro superiore ,il riduttore non si rovinerebbe anzitempo .
Da qui è perfin puerile determinare che se il tuo motore monta un riduttore calcolato al pelo ,dovrai intervenirci per rifare i dischi di attrito prima che se tu montassi un riduttore sovradimensionato !
Fin qui mi sembra tutto condivisibile d’accordo ? Anche in risposta a tutti quelli che stanno facendo notare il grande numero di riduttori che si rompono prima dei motori .

[ZK]

se applichi una coppia resistente superiore a quella di lavoro il motore si spenge... hai presente una salita da seconda che ci vai in quinta?

questo e' un invertitore marino con le caratteristiche tecniche:




e in fondo ci trovi le mie raccomandazioni su allineamenti equilibratura.. insomma rumore.

non e' una chiglia, e' un oggetto che ha passato settimane su un banco prova.
googola "banco prova trasmissioni" e poi fammi sapere se pensi che siano piu seri quelli che fanno trasmissioni o quelli che fanno chiglie.

[Beppe222]

(07-10-2017 23:25)ZK Ha scritto:  se applichi una coppia resistente superiore a quella di lavoro il motore si spenge... hai presente una salita da seconda che ci vai in quinta?

questo e' un invertitore marino con le caratteristiche tecniche:




e in fondo ci trovi le mie raccomandazioni su allineamenti equilibratura.. insomma rumore.

non e' una chiglia, e' un oggetto che ha passato settimane su un banco prova.
googola "banco prova trasmissioni" e poi fammi sapere se pensi che siano piu seri quelli che fanno trasmissioni o quelli che fanno chiglie.

Potresti spiegarmi come mai vengono raccomandate una coppia massima relativa ad applicazioni da diporto (1060 Nm) ed una coppia massima relativa ad applicazioni da lavoro (940 Nm)?

---
Non accontentarti dell'orizzonte, ma cerca l'infinito!

[Freud]

(03-10-2017 21:58)ZK Ha scritto:  pare un altra frizione bruciata, ora ti chiederanno che elica hai.
che olio hai usato, a quanti giri mandi il motore.
occhio alle risposte che.. ci scappa il morto.

Purtroppo avevi ragione. ...ė la frizione! !!
Vista la discussione preciso alcuni dati che forse avrei dovuto citare prima e di questo mi scuso:
motore anno 2001
elica max prop angolo 18...Il miglior compromesso nel mio caso
mai e scrivo mai andato al massimo dei giri anche quando avevo elica con diverso angolo (a 1800 giri sono a 5, 3 5,5 knots)
Il livello olio dell' invertitore era superiore a causa del cambio effettuato a luglio da me in quantità sopravvalutata
Ringrazio tutti per le esaustive considerazioni. ...spetta a ognuno di noi farne cultura
ciao e buon vento

[ZK]

Le trasmissioni tutte o!tre ad essere calcolate sulla coppia motrice vanno valutate sul numero di giri sull' usura, sulla fatica e sul tempo di uso continuativo. La modalità lavoro è quella da 24 ore al giorno tutti giorni. I dati li mettono a disposizione i produttori per legge, non per farti un piacere personale.
I danni non vengono fuori in 24 ore di smotorata continuativa vengono per decadimento del lubrificante quando ci sono surriscaldamenti o più spesso per problemi di allineamento ma pare che questo sia un aspetto che cantieri e diportisti preferiscono ignorare. Più facile dare la colpa ad elica.. Come dare la colpa alle gomme se bruci una frizione

[orteip]

Pare che questo forum abbondi di super tecnici iper qualificati, purtroppo a volte tanto inalberati sui loro principi e sulle loro culture da non vedere l’evidenza dei fatti.

Momenti torcenti, coppie motrici e potenze varie con tanto di formule e tesi a sostegno ma....

C’è sempre un ma....

Ma purtroppo le nozioni tecniche sono elementi statici e fini solo a se stesse ovvero, vanno bene finché stai dentro quei loro parametri super calcolati ma basta solo anche una piccola variabile che tutto va a donnine, supertecnici compresi che entrano in un loop di motivazioni fisico nucleari senza però accorgersi della variabile subentrata e le eliche progettate per sfruttare sempre il massimo della coppia sono una bella ed evidente variabile che manda a donnine tutti, trasmissioni e frizioni comprese.

Chi lo dice??

Lo dice il fatto che sia abbastanza elementare che, benanche un componente sia calcolato per sfruttare la coppia massima di un motore, se quel componente lavori VICINO al suo limite massimo di progettazione di sicuro avrà una vita più breve di uno stesso componente che invece lavori con il doppio del margine di sicurezza.

Lo dice il fatto che le martellate non fanno bene ne alla trasmissione e tanto meno alle frizioni ed un’elica a passo variabile assestata per sfruttare il massimo della coppia mentre scende da un’onda, è talmente carica che quando giunti nel cavo e la prua viene bruscamente frenata dall’onda successiva, prima che l’elica si assesti sul nuovo passo, anche se solo per poco, continua comunque a spingere con il passo precedente, ovvero con un carico di gran lunga superiore alla reale coppia che è quasi come se fosse una martellata assestata.

Lo dice il fatto che in una macchina che cammina sempre e solo in città, la frizione e tutta la trasmissione dura sicuramente molto meno di quella di una macchia identica ma che invece cammina sempre in autostrada e questo nonostante il motore e la coppia siano gli stessi ma semplicemente perchè, andando in città l’elica (le marce) sono posizionate in modo tale da sfruttare al massimo la coppia del motore per spostare il peso del veicolo sottoponendo gli organi meccanici non ad un lavoro diverso da quello per cui sono progettati, ma ad un lavoro molto vicino ai loro limiti progettuali.

Infine lo dice l’evidenza dei fatti, sembra che in giro ci sia una moria di trasmissioni e guarda caso, la maggior parte (sottolineo la maggior parte e quindi non tutti per fortuna), monta un’elica a passo variabile.

Poi visto che, invece di ragionare su basi razionali quali dati tecnici supportati dalle reali variabili che esistono nel mondo pratico, si tende sempre e solo a difendere ciascuno i propri principi cercando di apparire più inteligenti degli altri e questo basando il tutto solo su una teoria fine a se stessa, come ho fatto anche nei precedenti post in merito, una volta detta la mia, mi divertirò a leggere le vostre supposte e non supposizioni perchè poi, per quei poveri Adv che leggendo continueranno ad utilizzare i passi variabili su trasmissioni nate per il diporto, per loro saranno supposte e non supposizioni.

[Beppe222]

(08-10-2017 17:18)orteip Ha scritto:  Pare che questo forum abbondi di super tecnici iper qualificati, purtroppo a volte tanto inalberati sui loro principi e sulle loro culture da non vedere l’evidenza dei fatti.

Momenti torcenti, coppie motrici e potenze varie con tanto di formule e tesi a sostegno ma....

C’è sempre un ma....

Ma purtroppo le nozioni tecniche sono elementi statici e fini solo a se stesse ovvero, vanno bene finché stai dentro quei loro parametri super calcolati ma basta solo anche una piccola variabile che tutto va a donnine, supertecnici compresi che entrano in un loop di motivazioni fisico nucleari senza però accorgersi della variabile subentrata e le eliche progettate per sfruttare sempre il massimo della coppia sono una bella ed evidente variabile che manda a donnine tutti, trasmissioni e frizioni comprese.

Chi lo dice??

Lo dice il fatto che sia abbastanza elementare che, benanche un componente sia calcolato per sfruttare la coppia massima di un motore, se quel componente lavori VICINO al suo limite massimo di progettazione di sicuro avrà una vita più breve di uno stesso componente che invece lavori con il doppio del margine di sicurezza.

Lo dice il fatto che le martellate non fanno bene ne alla trasmissione e tanto meno alle frizioni ed un’elica a passo variabile assestata per sfruttare il massimo della coppia mentre scende da un’onda, è talmente carica che quando giunti nel cavo e la prua viene bruscamente frenata dall’onda successiva, prima che l’elica si assesti sul nuovo passo, anche se solo per poco, continua comunque a spingere con il passo precedente, ovvero con un carico di gran lunga superiore alla reale coppia che è quasi come se fosse una martellata assestata.

Lo dice il fatto che in una macchina che cammina sempre e solo in città, la frizione e tutta la trasmissione dura sicuramente molto meno di quella di una macchia identica ma che invece cammina sempre in autostrada e questo nonostante il motore e la coppia siano gli stessi ma semplicemente perchè, andando in città l’elica (le marce) sono posizionate in modo tale da sfruttare al massimo la coppia del motore per spostare il peso del veicolo sottoponendo gli organi meccanici non ad un lavoro diverso da quello per cui sono progettati, ma ad un lavoro molto vicino ai loro limiti progettuali.

Infine lo dice l’evidenza dei fatti, sembra che in giro ci sia una moria di trasmissioni e guarda caso, la maggior parte (sottolineo la maggior parte e quindi non tutti per fortuna), monta un’elica a passo variabile.

Poi visto che, invece di ragionare su basi razionali quali dati tecnici supportati dalle reali variabili che esistono nel mondo pratico, si tende sempre e solo a difendere ciascuno i propri principi cercando di apparire più inteligenti degli altri e questo basando il tutto solo su una teoria fine a se stessa, come ho fatto anche nei precedenti post in merito, una volta detta la mia, mi divertirò a leggere le vostre supposte e non supposizioni perchè poi, per quei poveri Adv che leggendo continueranno ad utilizzare i passi variabili su trasmissioni nate per il diporto, per loro saranno supposte e non supposizioni.

Eh, ma alla fine dei conti, il "tecnico teorico" troverà sempre il modo di rigirare la frittata, magari sviando il discorso su altri argomenti pur di non rispondere a domande precise e, forse, imbarazzanti per le tesi fino a quel momento sostenute.

:-)

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Non accontentarti dell'orizzonte, ma cerca l'infinito!

[mimita]

Ma difatti Pietro ,scusa se ti inverto visto che parliamo di invertitori io non so se devo onorarmi di rientrare tra i tuoi supercazzolirsperti ma leggendo il tuo pippone scopro che stai dicendo le mie stesse cose.
Per quanto riguarda il volantino gentilmente concesso da ZK ,faccio notare sommessamente che si tratta del mio stesso invertitore e che se di fosse pubblicato per esteso ci sarebbero anche. ( guarda caso ) i parametri entro i quali il riduttore viene garantito e dai quali non si deve evadere per non limitarne la durata .
Sinceramente questa discussione non la capisco più perché mi sembra impossibile cercare di mettere in discussione un ragionamento cosi semplice..

[andros]

quindi siamo arrivati alla "conclusione" che le eliche a passo variabile non farebbero bene alle trasmissoni.
tesi peraltro avvallata da persona degna di fiducia con cui ho avuto occasione e il piacere di confrontarmi.

[Beppe222]

(08-10-2017 19:32)andros Ha scritto:   quindi siamo arrivati alla "conclusione" che le eliche a passo variabile non farebbero bene alle trasmissoni.
tesi peraltro avvallata da persona degna di fiducia con cui ho avuto occasione e il piacere di confrontarmi.

Non per ... ma ...
È da un po' di tempo che lo sostengo.

Più che "in conclusione", direi "dall'inizio".

:-D

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Non accontentarti dell'orizzonte, ma cerca l'infinito!

[Freud]

(08-10-2017 14:34)Freud Ha scritto:  

(03-10-2017 21:58)ZK Ha scritto:  pare un altra frizione bruciata, ora ti chiederanno che elica hai.
che olio hai usato, a quanti giri mandi il motore.
occhio alle risposte che.. ci scappa il morto.

Purtroppo avevi ragione. ...ė la frizione! !!
Vista la discussione preciso alcuni dati che forse avrei dovuto citare prima e di questo mi scuso:
motore anno 2001
elica max prop angolo 18...Il miglior compromesso nel mio caso
mai e scrivo mai andato al massimo dei giri anche quando avevo elica con diverso angolo (a 1800 giri sono a 5, 3 5,5 knots)
Il livello olio dell' invertitore era superiore a causa del cambio effettuato a luglio da me in quantità sopravvalutata
Ringrazio tutti per le esaustive considerazioni. ...spetta a ognuno di noi farne cultura
ciao e buon vento

....Dimenticavo:
il meccanico la prima cosa che ha notato è stata la rotazione inversa e cioè, essendo il movimento destrorso, l' invertitore lavora al contrario quindi, sempre secondo lui, surriscaldandosi maggiormente.
Il colpevole è marchiato Volvo ma dovrebbe essere hurt (credo si scriva così) forse 90.
Ancora grazie

[ZK]

i colpevoli sono sempre quelli che assemblano, manutegnono e consigliano il maggiorato.

che sia una linea d' asse, che sia un elica non equilibrata, che sia un olio sbagliato o in generale che ci siano delle vibrazioni nel sistema motore trasmissione elica, sono quelle che fanno danni veri.

un invertitore ha un fattore di sicurezza del 20-25% come dire che sopporta bene le sollecitazioni di massima coppia anche se monta un elica a passo variabile (che poi questo e' il vero succo del discorso).
io non sono un tecnico delle trasmissioni, io mi sono specializzato in sospensioni ferroviarie, il campo e' attiguo ma io di istinto guardo alle armoniche, come gli specialisti di chiglie so buoni per guardare le saldature.

i casi sono veramente pochi se si prendono in considerazione i 30.000 iscritti. se poi ritenete che sia un forum di troll.. allora si fa fatica a capire dove si casca, i tre casi potrebbero anche essere inventati dai detrattori delle eliche a passo variabile?

lo scrivo pure se ho la sensazione che siano casi reali, tuttavia sentire che un elica a passo variabile superi la coppia in una discesa dall' onda? lo so che c'ho una certa eta ma col ciao l' avete mai preso un dosso? tranquilli se c'e' un modo indolore per un passo variabile e' proprio quello, si aggiorna in meno di un giro.

ma in fondo.. sono gli stessi che dicono che con la mano si hanno meno sollecitazioni sull' armo, che se vai piano non batti sull' onda, che se vai a regime di coppia massima il motore dura di piu.. gente che non ha mai letto con attenzione neanche 4 ruote, che non ha mai finito un motore andando sempre a manetta e, che non ha orecchio per sentire i rumorini che avvertono, non li sentono perche non sanno capire come funzioni il mezzo e cosa li produca.

le frizioni si bruciano o si consumano, smettono di funzionare uguale ma, non e' la stessa cosa.

un motore vecchio di 30 anni produce una potenza inferiore al nuovo e pure la curva di coppia cambia, rimane lo stesso solo il regime ma.. sono le vibrazioni che fanno la differenza, non le coppie resistenti.

questa e' la frittata e non c'e' bisgono di girarla, se ignori questo aspetto puoi anche bruciare una frizione nuova in dieci minuti, anche con l' elica minimalista.. che poi e' quello che succedera se non ci mette mano il nostro "amico" che gia sta a due e a tre ci arrivera velocemente se non trova un meccanico che ne capisca e che scopra quale pezzo usurato generi le sollecitazioni sulla frizione.

[infinity]

(08-10-2017 19:32)andros Ha scritto:  quindi siamo arrivati alla "conclusione" che le eliche a passo variabile non farebbero bene alle trasmissoni.
tesi peraltro avvallata da persona degna di fiducia con cui ho avuto occasione e il piacere di confrontarmi.

bene se siete arrivati a questa conclusione, mi spiegate perche'parlate di eliche a passo variabile? la MAXPROP e'una che non varia nulla da sola, imposti il passo e STOP. stesso Jprop, stesso elica fissa ...

adesso mi spieghereste perche cé una moria di invertitori a prescindere da che elica sia montata?
se volete ho sottomano 4 esempi tutti a 600-800 h uno Autoprop, uno elica fissa, uno Jprop ed uno Max prop 3 barche simili (crociera) stesso motore (Yanmar) e stesso componente bruciato....
Grazie

[Beppe222]

Ed alla fine, come da premessa, è arrivata la rigirata di frittata!

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[infinity]

beppe, scusa ti rivolgi a me

[Beppe222]

(09-10-2017 16:39)infinity Ha scritto:  beppe, scusa ti rivolgi a me

No di certo! :-)

Inviato dal mio WAS-LX1A utilizzando Tapatalk

[velaciak]

H chiesto Prop:
Cosa pensi delle eliche a passo variabile che si autoregola come le Autoprop?
Possono danneggiare motore e trasmissione?
grazie

Gentilmente ha risposto:
http://forum.amicidellavela.it/showthrea...236&page=4

[Beppe222]

(09-10-2017 17:14)velaciak Ha scritto:  H chiesto Prop:
Cosa pensi delle eliche a passo variabile che si autoregola come le Autoprop?
Possono danneggiare motore e trasmissione?
grazie

Gentilmente ha risposto:
http://forum.amicidellavela.it/showthrea...236&page=4

Altra conferma quindi.

Inviato dal mio WAS-LX1A utilizzando Tapatalk

[ZK]

estratto dal manuale di riparazione zf

The torque capacity of the clutch is exactly
rated, preventing shock loads from
exceeding a predetermined value to ensure
maximum protection of the engine
and thus providing the effect of a safety
clutch.

quando salta la frizione di un riduttore non e' per eccesso di coppia resistente, e' per salvaguardarlo da "shock" magari in inglese @beppe capisce meglio.