I Forum di Amici della Vela

(04-02-2017 17:55)Chiodoni Ha scritto: [ -> ]Hai ragione purtroppo la discussione sul Orc 2017 si é arenata , probabilmente nessuno ancora ha studiato in modo approfondito il regolamento e siamo ancora alle sensazioni ; vedremo comunque io credo che essere tra i più veloci della propria flotta in genere nei bastoni sia positivo.
Tu che regate farai quest'anno ?

c'e' ben poco da studiare purtroppo, l' orc che dice di di fare tutto alla luce del sole, in realta si e' dato la "copertura", la chiama vpp.
di suo un vpp non e' nulla di difficile, il difficile sta nel fatto che:
te lo fanno pagare (solo 10 euro per interrogare su un piano velico)
come tocchi il dislocamento ti fa rifare lo sbandamento
tutto poi in fase di attuazione passa dallo stazzatore.

si presenta come il sistema che elimina le furbate
in realta genera dei professionisti specializzati nei buchi del sistema.(furbate consentite), pare il giochino dei virus e degli antivirus, ti mette il sospetto che dietro ci siano le stesse persone.

se vuoi vincere ti tocca spendere, e il modificare tutti gli anni i parametri vuol dire spendere tutti gli anni.
pare quasi costruito ad ok per mangiare soldi.

in una situazione come questa.. tanto vale correre in irc e ottimizzare sul poco o sul tanto vento.. almeno rispetto alle condizioni meteo una possibilita di vincere te la da.

(04-02-2017 15:40)cavallone Ha scritto: [ -> ]

(04-02-2017 13:21)ulpiano Ha scritto: [ -> ]Direi che il GPH, quale summa dei vari elementi, serva per la divisione in classi,

Non proprio...
Recentemente,
il GPH dovrebbe servire, (a lume di naso),
sì per la Divisione in separate Classi,
ma solo e soltanto se si trattasse di una regata costiera, o forse se si trattasse di una somma di regate varie in cui si potessero alternare diverse tipologie di percorsi.
(questa cosa appena detta, però non la ho letta da nessuna parte)

Difatti, recentemente, se si facessero soltanto i Bastoni, o triangoli olimpici,
non si deve più considerare il GPH !
Sostituito, sicuramente e senza ombra di dubbio quando nel percorso si parte di bolina,
sostituito dal diverso coefficiente C.D.L. (riflette le prestazioni della barca nella bolina)
come dicevo pochi messaggi qua sopra.

Magari Cavallone... magari fosse!
Applicando il Gph al posto del cdl nel campionato cui partecipo, mi trovo, con 34 piedi, nella stessa classe irc2 con i first45...
Questa è una cosa che proprio non capisco. Regata orc con calcoli vento implicito e poi divisione in classi con la logica del numerello stile irc.
Boooooooh

(05-02-2017 09:49)ZK Ha scritto: [ -> ]

(04-02-2017 17:55)Chiodoni Ha scritto: [ -> ]Hai ragione purtroppo la discussione sul Orc 2017 si é arenata , probabilmente nessuno ancora ha studiato in modo approfondito il regolamento e siamo ancora alle sensazioni ; vedremo comunque io credo che essere tra i più veloci della propria flotta in genere nei bastoni sia positivo.
Tu che regate farai quest'anno ?

c'e' ben poco da studiare purtroppo, l' orc che dice di di fare tutto alla luce del sole, in realta si e' dato la "copertura", la chiama vpp.
di suo un vpp non e' nulla di difficile, il difficile sta nel fatto che:
te lo fanno pagare (solo 10 euro per interrogare su un piano velico)
come tocchi il dislocamento ti fa rifare lo sbandamento
tutto poi in fase di attuazione passa dallo stazzatore.

si presenta come il sistema che elimina le furbate
in realta genera dei professionisti specializzati nei buchi del sistema.(furbate consentite), pare il giochino dei virus e degli antivirus, ti mette il sospetto che dietro ci siano le stesse persone.

se vuoi vincere ti tocca spendere, e il modificare tutti gli anni i parametri vuol dire spendere tutti gli anni.
pare quasi costruito ad ok per mangiare soldi.

in una situazione come questa.. tanto vale correre in irc e ottimizzare sul poco o sul tanto vento.. almeno rispetto alle condizioni meteo una possibilita di vincere te la da.

Mi sa tanto che hai ragione... io quest'anno parto da zero. Se il prossimo le condizioni per essere competitivo dovessero cambiare da svenarsi...

il cdl e' molto importante nelle partenze di classe.
quando la partenza avviene in blocco il vantaggio di avere la barca piu veloce della classe viene massacrata dai piu grossi che comunque riescono a coprirti.
purtroppo di barche iscritte alle regate ce ne sono sempre meno e la "suddivisione" comporta "accorpamenti" che spesso sono disastrosi.
Ti tocchera imparare la partenza alla "Ganzuria" (partenza in barca e stacchetto anti-copertura) anche se con gli scirocchetti di riva non e' poi cosi efficace.

tu manda un invito "ufficiale" che vediamo dove ti collochi con un azzecabordi a bordo.. occhio che so anche uno scroccone..( puo bastare il panino a gratisse!)

(05-02-2017 10:31)jetsep Ha scritto: [ -> ][quote='ZK' pid='439050027' dateline='1486280947']
[quote='Chiodoni' pid='439049822' dateline='1486223716']
... ... io quest'anno parto da zero. Se il prossimo le condizioni per essere competitivo dovessero cambiare da svenarsi...

pensa se con le moto.. un anno 250, l' anno dopo 255, quello dopo ancora 230 cc.
altro che pacifiiche proteste .. qualcuno si ritroverebbe le forche nel gozzo.

(05-02-2017 09:22)kermit Ha scritto: [ -> ]

(04-02-2017 14:59)Gundam Ha scritto: [ -> ]

(04-02-2017 12:11)kermit Ha scritto: [ -> ]

(04-02-2017 11:40)Gundam Ha scritto: [ -> ]

(04-02-2017 11:34)kermit Ha scritto: [ -> ]Lo scorso anno avevo 577,7 quest'anno poco sopra i 578, da questo io deduco che a mio parere sul fronte gennaker non sia cambiato nulla, tieni conto che è un gennaker di 195 mq e che comunque non so se quest'anno ce lo rimetto perchè in effetti non l'ho quasi mai usato se non alla romax2 che quest'anno non rifarò, per le regatelle che farò con Morena basta il gennaker di ca 150 mq.

Per chi invece ha velleità corsaiole suggerirei di mettere i gennaker grandi che a mio parere in Orc pagano poco

Poco rispetto a cosa?

Rispetto all'incremento superficie. Se ad esempio ora hai un 170 mq e vuoi passare ad un 190-200 mq secondo me il tuo gph più di 3 secondi non cambia, ma certe barche (come ad esempio la tua) con 30 mq di superficie in più altro che 3 secondi a miglio migliorano....quindi ammesso di avere equipaggio e capacità per portare vele grandi da poppa non risparmierei sui mq di quelle vele

Da 171 a 190 peggioro di 2,2... mediamente il vpp mi vedrebbe un delta velocità di meno di un decimo di nodo sulle varie condizioni di vento... il che considerando che con 20 mq in più planerei prima suggerisce che vale la pena. Quindi concordo con te.
MA l'anno svorso la stessa modifica mi costava meno della metà. Questo è il senso delle mie considerazioni.

Gundam come ripeto dallo scorso anno su questo specifico tema non è cambiato nulla, sospetto che avevi inserito nel test qualcosa che non va, puoi sempre mandare due righe all'Orc per chiedere lumi ma che lo scorso anno aumentare i gennaker di 20 mq con un solo secondo di penalizzazione non esiste, i 45 piedi sarebbero andati in giro tutti con 220 mq

Certo certo...

(05-02-2017 11:06)ZK Ha scritto: [ -> ]il cdl e' molto importante nelle partenze di classe.
quando la partenza avviene in blocco il vantaggio di avere la barca piu veloce della classe viene massacrata dai piu grossi che comunque riescono a coprirti.
purtroppo di barche iscritte alle regate ce ne sono sempre meno e la "suddivisione" comporta "accorpamenti" che spesso sono disastrosi.
Ti tocchera imparare la partenza alla "Ganzuria" (partenza in barca e stacchetto anti-copertura) anche se con gli scirocchetti di riva non e' poi cosi efficace.

tu manda un invito "ufficiale" che vediamo dove ti collochi con un azzecabordi a bordo.. occhio che so anche uno scroccone..( puo bastare il panino a gratisse!)

Marco il discorso delle poche barche ci sta tutto. Però se hai già diviso in 3 classi...perchè usare pervicacemente il GPH invece de CDL che è fatto apposta?

Si, ricevuto il discorso della cilindrata. Fuori del mio comprendonio...

(05-02-2017 11:56)jetsep Ha scritto: [ -> ]

(05-02-2017 11:06)ZK Ha scritto: [ -> ]il cdl e' molto importante nelle partenze di classe.
quando la partenza avviene in blocco il vantaggio di avere la barca piu veloce della classe viene massacrata dai piu grossi che comunque riescono a coprirti.
purtroppo di barche iscritte alle regate ce ne sono sempre meno e la "suddivisione" comporta "accorpamenti" che spesso sono disastrosi.
Ti tocchera imparare la partenza alla "Ganzuria" (partenza in barca e stacchetto anti-copertura) anche se con gli scirocchetti di riva non e' poi cosi efficace.

tu manda un invito "ufficiale" che vediamo dove ti collochi con un azzecabordi a bordo.. occhio che so anche uno scroccone..( puo bastare il panino a gratisse!)

Marco il discorso delle poche barche ci sta tutto. Però se hai già diviso in 3 classi...perchè usare pervicacemente il GPH invece de CDL che è fatto apposta?

Si, ricevuto il discorso della cilindrata. Fuori del mio comprendonio...

come ben sai quest' anno non ci sto molto a riva.. direi che un saltino al circolo e due chiacchere con Barrasso le puoi fare.. magari era previsto cosi nel bando? fesserie ne fanno tutti, non volevo giustificare la scelta, non ne sono all' altezza.

(05-02-2017 10:31)jetsep Ha scritto: [ -> ]

(05-02-2017 09:49)ZK Ha scritto: [ -> ]

(04-02-2017 17:55)Chiodoni Ha scritto: [ -> ]Hai ragione purtroppo la discussione sul Orc 2017 si é arenata , probabilmente nessuno ancora ha studiato in modo approfondito il regolamento e siamo ancora alle sensazioni ; vedremo comunque io credo che essere tra i più veloci della propria flotta in genere nei bastoni sia positivo.
Tu che regate farai quest'anno ?

c'e' ben poco da studiare purtroppo, l' orc che dice di di fare tutto alla luce del sole, in realta si e' dato la "copertura", la chiama vpp.
di suo un vpp non e' nulla di difficile, il difficile sta nel fatto che:
te lo fanno pagare (solo 10 euro per interrogare su un piano velico)
come tocchi il dislocamento ti fa rifare lo sbandamento
tutto poi in fase di attuazione passa dallo stazzatore.

si presenta come il sistema che elimina le furbate
in realta genera dei professionisti specializzati nei buchi del sistema.(furbate consentite), pare il giochino dei virus e degli antivirus, ti mette il sospetto che dietro ci siano le stesse persone.

se vuoi vincere ti tocca spendere, e il modificare tutti gli anni i parametri vuol dire spendere tutti gli anni.
pare quasi costruito ad ok per mangiare soldi.

in una situazione come questa.. tanto vale correre in irc e ottimizzare sul poco o sul tanto vento.. almeno rispetto alle condizioni meteo una possibilita di vincere te la da.

Mi sa tanto che hai ragione... io quest'anno parto da zero. Se il prossimo le condizioni per essere competitivo dovessero cambiare da svenarsi...

É proprio cosí. Noi dietro alle follie dell orc non ci possiamo andare, ne per voglia ne per budget.meglio lavorare sul passo della barca e correre in irc. A luglio ganno anche l'europeo a marsiglia. L'orc non é meglio dell irc, ha solo il vantaggio di essere appoggiato politicamente...

l'ORC cambia ogni anno per inquadrare meglio le barche, ma ogni anno le barche cambiano per non farsi squadrare dal ORC...



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(05-02-2017 12:45)fast37 Ha scritto: [ -> ]É proprio cosí. Noi dietro alle follie dell orc non ci possiamo andare, ne per voglia ne per budget.meglio lavorare sul passo della barca e correre in irc. A luglio ganno anche l'europeo a marsiglia. L'orc non é meglio dell irc, ha solo il vantaggio di essere appoggiato politicamente...

Riflessione interessante.

Premetto che non ho ancora un'opinione definitiva sul confronto IRC /ORC, il barchino (Elan 310) era in precedenza stazzato IRC con rating discreto.

Il mondo delle regate in Adriatico sta mollando IRC anche nei campionati parrocchiali, di conseguenza penso mi stazzerò in ORC, con stazzatore e costi connessi per certificato International, vedremo cosa ne esce...

Lo scorso anno il certificato ORC club dava un gph che comunque a confronto con x332 et similia ti condannavi a star dietro in qualsiasi condizione nei bastoni, mentre nelle lunghe se trovi laschi ventosi puoi giocartela, ma a patto di non doverti fare poi lati lunghi di bolina con onda che ti ferma ad ogni cavo più fondo di un metro.

Personalmente preferisco un sistema trasparente in cui le regole sono conosciute/conoscibili dagli esperti, anche se credo ci sia ancora molta strada da percorrere per arrivare a compensi in grado di pareggiare le differenze, basta pensare allo svantaggio di trovarsi dopo dieci minuti di regata nei rifiuti del resto della flotta...

Vedo che ci sono molti amici sul forum con esperienza consolidata sulle regate a compenso, speravo di avere spunti sugli sviluppi 2017 da chi (magari) avesse fatto un'analisi delle modifiche...

Non penso che andrò a fare modifiche alla barca, ma ero interessato a capire come le modifiche al regolamento avrebbero inciso sulla situazione attuale, c'è qualcuno che se lo sia studiato..?

Grazie

(05-02-2017 13:02)marcofailla Ha scritto: [ -> ]l'ORC cambia ogni anno per inquadrare meglio le barche, ma ogni anno le barche cambiano per non farsi squadrare dal ORC...



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si Marco, concordo, il risultato pero, e' che tutti gli anni, se vuoi poter vincere devi aggiornare . e' una cosa abbastanza costosa da indurti a rinunciare all' aggiornamento.
in soldoni quel gap lo devi per forza superare in acqua.. piu o meno come succede per l' irc se non hai la barca francese.. ma pure gli X so messi bene.
credo che l' irc usi un modello di barca molto equilibrata, non leggera ne pesa, non molto invelata, ma neanche uno scoglio. avvantaggia un tipo di barca che e' stata presa come modello. a volerlo elogiare: un modo politico di imporre una barca sicura e affidabile (non a caso e' nato dai mostri dell' ims)

Siamo ormai alla sagra....

Il problema irc in italia dal mio punto di vista è che uvai ha deciso di fare il campionato offshore solo orc

Irc applicato time on time funziona alla grande. Forse troppo bene rispetto all orc?

(05-02-2017 14:40)fast37 Ha scritto: [ -> ]Irc applicato time on time funziona alla grande. Forse troppo bene rispetto all orc?

Giusto Stefano il Time on Time funziona bene ma purtroppo anche questa un'anomalia tutta Italiana unico paese al mondo dove si usa il il BSF, all'estero usano tutti il ToT

Concordo con il discorso ToT... quelle volte che ho provato ad usarlo la fine i regatanti hanno capito... quasi tutti... il discorso é che con Time in Distance il calcolo é presto fatto, con il ToT devi avere la tabella degli zeri... nulla di complicato... sicuramente migliore... ho ricalcolato interi invernali con il secondo metodo Lla fine di ogni regata, quindi con la memoria ancora fresca... devo dire che sarebbe emersi risultati più equi.... basta continuare ad insistere... hai visto mai che cambia qualcosa in UVAI ven ridi prossimo? (Elezioni)

Due punti:
1) ORC è il sistema sostenuto da UVAI. E' sicuramente più trasparente e tecnicamente valido di IRC, ma:
Ha costi maggiori e maggiore complessità (stazza vele, sbandamenti, molte misure in più, e sopratutto la rincorsa continua tra ottimizzatori e comitato tecnico di definizione VPP);
Ha molti meccanismi di scoring diversi, ma purtroppo è spesso mal applicato (si usa spesso il GPH anziché il percorso costruito nei bastoni, si usa il GPH anziché l'OSN nelle lunghe).

2) IRC è molto più semplice, e sulle barche medie a mio parere è ben bilanciato. Però ha il difetto di essere basato sulle auto dichiarazioni degli armatori e quindi ahimè più facilmente taroccabile, specie nelle regate di livello medio e basso, dove per la coppetta di gente che bara, poco o tanto, è pieno. In Italia abbiamo poi due anomalie: non esistono praticamente i certificati "endorsed", garantiti cioè da uno stazzatore, e si usa sempre ToD rispetto ToT. UVAI spinge per utilizzo solo del ToD. Ho provato più volte a discuterne con Provini, ma senza risultato. Ritengo che il ToT contenga un implicito aggiustamento rispetto alle condizioni meteo, che potrebbe assicurare classifiche più bilanciate. Ma non c'è verso, nella mia esperienza. Nel resto del mondo usano ToT, specie nelle lunghe.

(05-02-2017 17:57)LiberaMente Ha scritto: [ -> ]Due punti:
1) ORC è il sistema sostenuto da UVAI. E' sicuramente più trasparente e tecnicamente valido di IRC, ma:
Ha costi maggiori e maggiore complessità (stazza vele, sbandamenti, molte misure in più, e sopratutto la rincorsa continua tra ottimizzatori e comitato tecnico di definizione VPP);
Ha molti meccanismi di scoring diversi, ma purtroppo è spesso mal applicato (si usa spesso il GPH anziché il percorso costruito nei bastoni, si usa il GPH anziché l'OSN nelle lunghe).

2) IRC è molto più semplice, e sulle barche medie a mio parere è ben bilanciato. Però ha il difetto di essere basato sulle auto dichiarazioni degli armatori e quindi ahimè più facilmente taroccabile, specie nelle regate di livello medio e basso, dove per la coppetta di gente che bara, poco o tanto, è pieno. In Italia abbiamo poi due anomalie: non esistono praticamente i certificati "endorsed", garantiti cioè da uno stazzatore, e si usa sempre ToD rispetto ToT. UVAI spinge per utilizzo solo del ToD. Ho provato più volte a discuterne con Provini, ma senza risultato. Ritengo che il ToT contenga un implicito aggiustamento rispetto alle condizioni meteo, che potrebbe assicurare classifiche più bilanciate. Ma non c'è verso, nella mia esperienza. Nel resto del mondo usano ToT, specie nelle lunghe.

Quale potrebbe essere la ragione per cui applicano
ORC con Gph invece che OSN (per le lunghe) etc...?!??
Cosa ostanad una applicazione al meglio di questo strumento..?
Grazie

Comunque quale fattore correttivo utilizzare lo decide chi organizza la regata... io sto cercando di spingere sul ToT... sono cocciuto